et si psycha et cognitif se tapaient dessus.. pour rien ..

Depuis que je suis a Rennes 2, j'ai découvert autre chose que la psycha (si si c'est vrai ! bon me tapez pas dessus non plus..), notament la psychologie cognitive...

Au fils des cours, je me suis quand meme demander pourquoi cette guerre entre les deux
C'est deux courents de pensée différents certes, mais ils peuvent tout aussi bien s'associer, voir ce completer...

Enfin voila, je voulais juste avoir votre avis la dessus

Je suis assez d'accord avec toi. En même temps, pour un praticien, il faut je pense choisir son camps si je puis dire. On ne peux pas travailler en oscillant entre deux référentiels si distants tant au niveau de la thérapeutique que de la théorisation. Après perso, j'ai pas grand chose à redire aux cognitivistes. On ne fait pas vraiment le même métier selon moi... Seul point qui me pose problème, il sont plus du côté de la neuropsy et ont donc tendance à être en position de souffifres dans les institutions dirigées par les psychiatres/neurologues. Ainsi, les psy à référentiel analytiques passent pour des chieurs quand ils refusent ces rapports hierarchiques.
Quelques pistes mais rien de trollant pour ma part

pareil. c'est juste pas le meme métier et la meme façon de penser et peuvent meme, éventuellement être complémentaire dans certaines pratiques.
les cognitivistes ne sont pas sales et ne mangent pas les enfants,, ils sont juste différents. ce qui serait bien c'est qu'il y ait la place pour les deux pratiques sans qu'une se fasse bouffer par l'autre...

justement je pense que c'est parce que l'une menace de bouffer l'autre que certains ne sont plus du tout objectifs et partent en guerre.

Si la psychanalyse et la psychologie cognitiviste sont complémentaires, quelle est la ligne du clivage ? (Désolé si ça fait très "sujet d'examen", si vous voyez ce que je veux dire)

Lisou Powa a écrit:

les cognitivistes ne sont pas sales et ne mangent pas les enfants

mouais... ça reste encore à prouver...

Blague à part, je suis d'accord sur le fait qu'on ne fait pas le même métier. C'est notamment pour ça qu'entendre parler de "psychothérapie cognitive et comportementale" m'énerve toujours. Pour moi c'est de la rééducation du comportement. Pourquoi pas, je pense que certaines personnes préfèrent ça, que c'est ce qui est à leur portée psychiquement (et ce n'est pas un jugement de valeur). Mais je trouve qu'il faut le distinguer d'un travail psychothérapique.
Alors sur ce genre de débat, je pense que l'utilisation du terme "psychothérapie" (et d'autres) permet aussi de gagner des parts de marché. De la même façon que flinguer l'autre est une façon de lui piquer des patients ou de garder ce qu'on a déjà. Bref, je pense que ça fait aussi partie de l'opposition entre ces approches, en plus des questions de fonds (quelle théorie, quelle façon de penser sa pratique, quelle façon d'ensivager la thérapie, la guérison, le symptôme)

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

justement je pense que c'est parce que l'une menace de bouffer l'autre que certains ne sont plus du tout objectifs et partent en guerre.

ba ouais mais c dommage et surtoutt c'est contre productif...

C'est pas constructif, mais c'est productif: ça alimente guéguerre, livres, débats sur le net, émissions télé et salles d'attentes!

pas faux! merci pour cette précision lol

Ce qui est étrange, c'est que ce que l'on nous apprend, ce n'est pas comment faire pour soigner via les TCC.. c'est jamais abordé !

On voit comment fonctionne l'homme, le chemin qu'il utilise pour apprendre, comprendre etc...
Et en voyant le tout, je ne vois pas ma pratique comme uniquement psychanalytique...

tu la vois comment alors? (jarrive pas à me faire une idée)
C'est clair que les explications cognitives du fonctionnement humain ça doit être très enrichissant, mais en quoi ça te fait entendre un patient?

La différence entre l'approche cognitiviste et et psychanalytique c'est par rapport au symptôme :
- pour les cognitivistes, le symptôme (phobie ou autre) résulte d'un "disfonctionnement" qui a eu à un moment dans l'apprentissage, des connexions ne se sont pas faites (bon c'est très shematisé et à vrai dire je m'y connais pas trop mais je pense que c'est l'idée), résultat si on a une peur bleue des araignées, c'est parce que dans l'apprentissage à un moment la vue de l'araignée a été associée à la peur, c'est un disfonctionnement au cours de l'apprentissage qu'il va s'agir de rectifier, en "déconditionnant" pour "reconditionner".

Par exemple, si j'en crois les documentaires passionants de M6 et autres TF1 sur les personnes affublées de TOC, il va s'agir par exemple de faire des exercices, du genre aller dans un grand magasin par exemple en suivant programme jour un : sortir de chez soi accompagné pendant 2mn, jour 2 pendant 3 minutes etc jusqu'à passer quelques heures dans le magasin et seule sans avoir la trouille.
il faut défaire l'idée du magasin d'avec le sentiment de peur, c'est purement de la rééductaion par le comportement.

- les psychanalystes voient dans le symptôme le résultat d'un conflit psychique, avec tout ce que ça implique d'inconscient, de conflit désir réalité, d'histoire personnelle etc. le symptôme étant le compromis qu'a trouvé le conflit pour rendre supportable le dit conflit, en liant l'angoisse à quelque chose de concret (l'araignée ou la foule du magasin) et de moins insupportable que ce qu'il cache vraiment.
Va falloir débusquer ce qui se cache derrière le symptome par l'analyse.

Dans un cas, on agit sur le comportement, dans l'autre on prend en compte l'histoire personnelle.

J'avais lu un témoignage d'une dame qui souffrait de phobies qui la paralysaient totalement et l'empechaient de vivre.
Elle a suivi une thérapie comportementale, ce qui a eu comme effet de diminuer les sympômes et elle s'est trouvée bien mieux.
Elle a quand même eu envie de mieux comprendre ce qui se cachait derrière le symptôme et évacuer l'angoisse associée.

Le psychanalyste dira que faire disparaitre le symptôme en agissant uniquement sur le comportement ne fera que déplacer le symptôme, puisque le conflit psychique sous jacent lui est toujours là.

Mais je pense bien que les 2 peuvent être complémentaires : réussir à retrouver une vie à peu près vivable (parce que les phobies ou obsessions, ça peut etre sacréement handicapant), et puis faire une analyse pour comprendre et evacuer l'angoisse qui avait trouvé un compromis au conflit inconscient en s'associant avec l'araignée.

Je suis d'accord avec toi makeda. Par contre il me semble indispensable pour une pratique cohérente que ce soit un praticien différent pour chaque approche. On ne peut pas porter deux casquettes en même temps. C'est intenable.

La Psychologie à Rennes 2 : c'est en gros 2 équipes doctorantes :
D'un coté le CRPCC : Centre de Recherche en Psychologie, Cognition et Communication qui regroupe Psychologie Sociale, Psychologie Cognitive et Psychologie du Dévellopement, Psychologie Différentielle
De l'autre l'équipe Psychopathologie et champs cliniques : Psychopathologie, Clinique de l'enfant et Criminologie

Ces deux équipes s'entendent pas super bien, et tous les semestres on a le droit à deux ou trois roquettes envoyés par les différents adversaires.

On arrive néammoins a quelques enseignements pluridisciplinaires :
UED Criminologie en L2-L3 qui associe la Clinique Criminologique et Victimologique à la Psychologie Sociale (et même à des juristes)
UED Adolescence Socialisation Intégration qui associe Psychologie du Développement, Psychopathologie, Sociologie, Clinique Criminologique et Victimologie...

L'intérêt qui en découle, c'est évidemment une pluralité des compétences à l'issue des études. L'inconvénient corrélaire : l'insuffisance de spécialisation limitée au master.

La politique universitaire actuelle pousse à ce genre de formaition pluridisciplinaire dans lesquelles on est formé à un peu toutes les théories sans vraiment complètement être formé à aucune d'elles. C'est contre cela que se bat l'UFR de psycho de P7 en défendant une spécificité purement analytique dans laquelle on fait tout notre cursus. L'inconvénient qui en résulte c'est qu'on n'a aucune culture générale du champ dans lequel on va pratiquer ce qui peut entrainer une incompréhension et de nombreux malentendus et tensions avec nos futurs collègues. Nos nouvelles maquettes (en cours d'approbation) tentent d'y remédier en intégrant un certain nombre d'enseignements sur les autres théories et pratiques de la psychologie en licence (un peu de pluridisciplinarité en somme) tout en conservant un bloc conséquent d'enseignements fondamentaux purement référés à la psychanalse. Je trouve que c'est un bon compromis.

et le hic, c'est quand des experts issus du courant cognitiviste viennent évaluer les recherches universitaires en psychanalyse... Bizarrement, ça se passe pas super bien....Monteil, si tu nous regardes!

Je susi tout a fait d'accord avec toi elizabeth !!!
A Rennes, l'équipe doctorale de Psychopatho s'est vu remettre une très mauvaise note... C'est dommage parce que les profs sont super, et même le président de la fac défends cette équipe doctorale...
Une commission d'enquêtes devraient être spécialisée que pour sa discipline selon moi...

Le problème c'est que cognitivistes et analystes sont considérés comme appartenant à la même discipline... Nous on attend avec angoisse notre évaluation qui aura lieu bientôt...

makeda a écrit:

Par exemple, si j'en crois les documentaires passionants de M6 et autres TF1 sur les personnes affublées de TOC

Si tu veux étudier le sujet de façon plus "universitaire", il y a de nombreux ouvrages sur les TCC, par exemple chez Masson.

Citation :

Le psychanalyste dira que faire disparaitre le symptôme en agissant uniquement sur le comportement ne fera que déplacer le symptôme, puisque le conflit psychique sous jacent lui est toujours là.

Il dit ça même s'il n'y a pas de conflit sous-jacent ?

elizabeth a écrit:

et le hic, c'est quand des experts issus du courant cognitiviste viennent évaluer les recherches universitaires en psychanalyse... Bizarrement, ça se passe pas super bien....Monteil, si tu nous regardes!

Dans l'autre sens, ça se passe comment ?

Dans l'autre sens, y'a pas d'experts psychanalystes qui viennent évaluer les cognitivistes.

tu penses le psychisme comment si tu envisages qu'il n'y a pas de conflit psychique qui préside à l'expression d'un symptome? ta question n'a pas de sens, elle est purement réthorique.

Tout cela reste des batailles de villages.
Autant dire que pour une thérapie courte pour régler un symptome (temporairement) les TCC sont certainement celle qui auront les meilleurs résultats.
De l'autre coté de la pièce, pour des thérapies plus longues visant à l'acceptation du même symptome, pour les angoisses qui peuvent habiter les sujets, pour les troubles du désir, la psychanalyse est le moyen idoine d'arriver à quelque chose.
Il faut par conséquent arreté de se battre. C'est le sujet qui décide : certains sont prêt a s'engager dans une longue thérapie, d'autres auront pour objectif juste de soigner ce symptôme.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

tu penses le psychisme comment si tu envisages qu'il n'y a pas de conflit psychique qui préside à l'expression d'un symptome? ta question n'a pas de sens, elle est purement rhétorique.

Tu appelles "conflit" ce que les TCC appellent "cognition" ?

NBP35 a écrit:

Tout cela reste des batailles de villages.
Autant dire que pour une thérapie courte pour régler un symptome (temporairement) les TCC sont certainement celle qui auront les meilleurs résultats.
De l'autre coté de la pièce, pour des thérapies plus longues visant à l'acceptation du même symptome, pour les angoisses qui peuvent habiter les sujets, pour les troubles du désir, la psychanalyse est le moyen idoine d'arriver à quelque chose.

Les TCC ne visent pas à faire disparaître temporairement un symptôme, mais à jeter définitivement l'eau du symptôme avec le bébé de la cognition.

non je n'appelle pas conflit ce que les TCC appellent cognition.

Voilà le problème. On ne parle jamais de la même chose et les deux théories ne se recouvrent pas.Il y a de la place pour les deux pratiques et comme le précise NBP35 c'est le patient qui choisit. Mais attention à ne pas tout confondre. C'est ce que je reproche à de nombreux TCCistes et quelques analystes : recouvrir et confondre les 2 théories est en fait un moyen facile de nier les différences et du même coup de mettre au placard la théorie "concurrente". Car si c'est la même chose, si on travaille sur le même plan, il n'est plus besoin d'avoir deux théories. Une seule suffit pour que tout le monde s'entende.

Cilou a écrit:

Mais attention à ne pas tout confondre. C'est ce que je reproche à de nombreux TCCistes et quelques analystes : recouvrir et confondre les 2 théories est en fait un moyen facile de nier les différences et du même coup de mettre au placard la théorie "concurrente". Car si c'est la même chose, si on travaille sur le même plan, il n'est plus besoin d'avoir deux théories. Une seule suffit pour que tout le monde s'entende.

Je suis tout a fait d'accord avec toi...
Je crois que les deux théories ne peuvent que se retrouver concurrentes !

D'une part parce que l'une (la psychanalyse en général, qu'elle soit freudienne ou lacanienne) à presque le monopole de l'enseignement en psychopathologie* en France. Les cognitivistes essayent de casser ce monopole, pour pouvoir être en quelques sortes reconnus.

L'autre versant sur lesquels se battent ces deux pensées et leur partisans, c'est simplement une question d'obtenir des clients ! N'oublions pas ce qui fait vivre le clinicien, l'argent que lui apporte le patient ! Par conséquent, discriminer la partie adverse, c'est se mettre du côté blanc de la force en quelque sorte.

Résultat : les deux théories sont presque complémentaire, ne s'occupe pas de la même chose, et pas de la même façon.
Mais pour moi, en sous-jacent, il y a toujours des principes psychanalytiques qui sont en jeux : le transfert par exemple


* petite note: A Rennes 2 la notion (donc le cours) de psychopathologie est l'équivalent du cours de psychanalyse à Paris 7 ...