inceste et code pénal.

donc encore une fois, pour moi l'inceste est un terme qui prete a confusion, avec lequel on nage en plein fantasme. d'ailleurs, il faut se souvenir qu'en psychanalyse, avant de renvoyer a l'oedipe, ce terme renvoie au premier agent incestueux a savoir la mere qui apporte les soins au bebe (voir les 3 essais) alors que dans les "faits divers" il s'agit plus souvent d'un pere... donc en effet, la ou le fantasme est simple et sans nuances, la loi et la justice doivent recouvrir une realite beaucoup plus complexe, c'est pour ca que je pense que ce terme devrait appartenir plus au journalisme de sensation qu'au domaine judiciaire. comme toujours, le pouvoir politique joue sur nos peurs infantiles pour faire du chiffre sur le dos de l'insecurite, au lieu de se preoccuper d'autres problemes plus importants

je vois pas en quoi le mot inceste devrait appartenir aux journaux à sensation... il fait partie de la vie en société par essence, la famille étant le premier groupe dans lequel on vit, je trouve ce terme extrèmement important, justement.

et puis tu as de l'expérience en prison, on est censé te répondre quoi? bravo? je vois pas ce que ça vient foutre la et en quoi ça te donnerait plus de force pour affirmer tes arguments. "je trouve que l'inceste ne doit pas etre mentionné dans le code penal, et d'ailleurs je travaille en prison, je sais de quoi je parle" ça n'a aucun sens?!

non, ca c'etait par rapport a ceux qui disaient que les auteurs d'inceste "meritent" (sic) la prison. a mon avis, si on connait la realite de la prison, non seulement on ne pourrait la souhaiter meme a son pire ennemi (j'exagere un peu), mais surtout on se rendrait compte que la prison ne fait qu'enfoncer la personne encore plus dans sa problematique et peut meme lui en rajouter, alors cote prevention de la recidive, prise de conscience, reinsertion et que sais-je encore, il n'y a pas pire, ca c'est sur...

là je veux bien te croire.

bon, d'abord, ton rapprochement autour de la shoah manque de rigueur - puisque tu y tiens. les juifs ne sont pas tous israëliens, pas plus d'ailleurs que tous les israëliens ne sont juifs.
ce ne sont ni des israëliens, ni des roumains que les nazis ont entrepris d'exterminer, ce sont des juifs, des roms, voire des slaves.
mais cette propention à confondre religion et nationalité est un classique occidental, quoique relativement récent. quand la france a accueilli certains des juifs espagnols suite à leur expulsion, c'était au titre de la "nation portugaise"...

ensuite je ne sais pas si la prison est la meilleure des punitions, je suis juste persuadée que certaines "fautes" méritent punition exemplaire. parce que tout n'équivaut pas à tout. et je pense aussi que c'est important que soit clairement énoncé à un moment "ça ça s'appelle comme ça, et c'est interdit. et d'ailleurs ça sera puni, parce que personne n'est au-dessus de la loi". en tout cas dans l'idéal, lol.
(et je reste bien interrogative face à ta question makeda, je ne sais pas ce que ça apporte, en bien ou en mal, d'ailleurs, l'inscription de l'inceste - au-delà de ma première opinion, genre la clarté c'est mieux ? parce que je pense aussi que clèm' évoque quelque chose de juste, et que cette obsession pour l'enfance, sa pureté etc me met mal à l'aise aussi)

ah, et sur le culte du masochisme et de l'expiation catholique, tu généralises et caricatures en méconnaissant certains aménagements. notamment cette fantastique invention qu'est la confession pour sortir de la pénitence, qui elle n'a rien à voir avec le repentir. il n'y a pas que l'orthodoxie dans la religion, tu sais . l'usage du djihad intérieur peut aussi être très subtil par exemple.
mais quoi qu'il en soit, ces préoccupations et leurs tonalités restent dans la sphère morale et/ou religieuse...

Alors puisqu'on m'a conviée plus que fortement à cette discussion je fais une entorse à ma réserve en matière de discussion psy pour exposer un cas récent dont j'effectue le suivi.

Une jeune fille et son frère tous deux violés à de nombreuses reprises par le compagnon de leur mère. La jeune fille explose, se fait remarquer en se mettant en danger, en se manifestant bruyamment à l'école... Bref il en suit signalement, enquête sociale et placement de la gamine en foyer. Là, enfin à l'écart, protégée, elle révèle les abus sexuels sur elle et son frère. Le beau-père et la mère son mis en prison puis jugés, reconnus coupables et destitués (pour la mère) de leur autorité parentale. Ils purgent encore leur peine et ont été condamnés à verser une forte indemnisation à leurs victimes. Voilà les fait.

Maintenant, côté victimes :
- le frère alors majeur n'a pas supporté l'idée même d'être une victime, il est tombé très rapidement dans la drogue dure et s'est suicidé la veille du procès.
- le procès a été une horreur pour la jeune fille et l'argent qu'elle a touché est pour elle "un argent sale" qu'elle dépenserait en conneries si elle n'était pas sous curatelle.
Avoir été reconnue victime elle s'en tape le coquillart avec une palme d'alligator femelle (c'est une nouvelle expression que j'ai apprise ^^). Elle s'en veut de ne pas avoir pu sauver son frère. Elle s'est mise à fumer pour garder un lien avec lui.
Tout ce qu'elle veut c'est arriver à tenir quelque part sans tout exploser de peur de trop s'attacher. Elle quitte notre structure lundi et elle a enfin pu faire un départ serein. Elle est sans doute en bonne voie. Mais à savoir si ce procès l'y a vraiment aidé, à savoir si le fait que sa mère et son beau-père soit en prison lui sert à quoi que ce soit... Je n'en suis pas convaincue.

merci soa pour ce temoignage tres eloquent.
voila, cqfd, l'obsession de la punition a tout prix n'est pas forcement une bonne idee. alors gwen, a propos de morale/religion, je pense que c'est plus la notion de punition qui en tire ses racines (au sens negatif si tu veux) que celle de repentir. en effet, a propos de confession, il ne faut pas oublier que la christianisme propose aussi la solution, je vais dire un gros mot, du pardon (sous conditions, evidemment)
pour ce qui est des juifs/israeliens, je pense que c'est le cas ou s'entremelent le plus l'ethnie/la nation et la religion, mais bon, ce n'etait qu'en exemple, ne devions pas du sujet., ceci n'est pas tres important.

Y'a aussi beaucoup de chrétiens en Israël...

Pour le reste mon exemple n'était que cela et il ne démontre donc rien de spécial sinon que la sanction légale nécessaire à la société ne l'est pas forcément aux victimes et que le processus judiciaire peut parfois être dévastateur lorsque les victimes ne sont pas soutenues (le frère était majeur tandis que la sœur était mineur et en structure éducative).

SOA a écrit:

Y'a aussi beaucoup de chrétiens en Israël...

et surtout en palestine
enfin, c'est un peu hs...

toutes les meufs de ce topic qui sont pleines de bonté et de générosité, si vous vous faites violer un de ces jours vous imaginez que vous aurez quelle attitude envers votre agresseur et que vous envisagerez quelle genre de punition comme étant adaptée ?

question bête mais qui me semble avoir son importance, c'est facile d'avoir des positions de principe qui valent pour les autres

oui, treve de ces arguments qui jouent sur l'affectivite
et toi, tu ferais quoi si ton fils/frere/pere etait un violeur?

à ce régime vous allez nous réinventer le débat sur la peine de mort à la michel sardou...

vous tombez très bas...

je voudrais pas être obligée de clore ce topic alors utilisez vos cerveaux et pas vos moelles epinieres SVP

oui exactement.
heureusement pour nous, pauvres "meufs", le sexe faible, que les hommes nous protegent sarko, viens a mon secours!
bon, fin pour la moelle epiniere, place au cerveau

ou pas!

Al. a écrit:

toutes les meufs de ce topic qui sont pleines de bonté et de générosité, si vous vous faites violer un de ces jours vous imaginez que vous aurez quelle attitude envers votre agresseur et que vous envisagerez quelle genre de punition comme étant adaptée ?

question bête mais qui me semble avoir son importance, c'est facile d'avoir des positions de principe qui valent pour les autres

Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai écrit. J'ai simplement partagé une expérience clinique et tu rabats sur un simple débat émotif. Mon but était justement d'aller au-delà des idées reçues. Après j'ai aussi d'autres exemples où les victimes n'ont pu se reconstruire qu'après avoir eu gain de cause devant la justice ou encore d'autres qui ont préféré ne pas porter plainte afin de pouvoir aller de l'avant. L'humain est bizarre parfois et il est important de garder à l'esprit que ce qui peut permettre à l'un de se reconstruire peut finir de détruire quelqu'un d'autre. Voilà pour le choix de mon exemple

Il est hors de question d'amener son histoire perso pour illustrer un débat qui tomberait alors dans le sensationnalisme malsain et le tout victimaire. Tu pourrais aussi être surpris car toutes les victimes ne réagissent pas selon ton modèle. C'est ainsi.

ma question était bête oui, d'ailleurs j'avais pris la peine de le préciser, mais elle venait interroger le débat en se mettant à son niveau

Citation :

et toi, tu ferais quoi si ton fils/frere/pere etait un violeur?

ce serait pas à moi de "faire", ce serait à la société de "faire" et ce "faire" c'est la prison, ce que je ne conteste en aucun cas, pour rien ni personne

et si vous n'êtes pas capables d'imaginer une réponse à cette question ça sert à rien de disserter pour ce qui vaut pour les autres, désolé

sinon je sais pas d'où sort ton fantasme de protection des femmes par les hommes, à toi d'y réfléchir, mais précisément le rôle de la société de droit c'est d'éviter les vendettas et la justice auto-rendue
la prison fait partie de ce dispositif

je pense qu'il y en a qui ont encore à travailler sur leurs névroses, je trouve ça étonnant qu'on veuille remettre en cause toute punition pour une agression sexuelle pour le seul fait qu'elle soit mâtinée d'inceste


et sinon SOA tu as raison de ne pas voir le rapport avec ce que tu écrivais, ce n'était pas ton post que je critiquais
se questionner sur le rôle et l'incidence que peut avoir la punition de l'agresseur pour les victimes c'est un débat intéressant

ce qui me gêne c'est le principe de remettre en cause une sanction pour un crime grave

La prochaine fois Al. nomme la personne à qui tu t'adresses parce que dans ton message tu mettais toutes les "meufs" dans le même panier et il se trouve que je suis de la gente féminine

Quand au fond de ton désaccord avec Oliv, à mon avis la prison, comme toute peine, ne doit pas être systématiquement appliquée en matière d'inceste car
-l'inceste ce n'est pas que le viol et certains actes incestueux, répréhensibles par la loi, ne sont pas des actes passibles de prison
-la justice ne doit pas être arbitraire et les circonstances entourant l'acte doivent être prises en compte. C'est ainsi que l'on s'éloigne de la vengeance sous le coup de l'émotion et qu'on se rapproche de la raison qui permet de vivre dans une société apaisée. D'où ma grande appréhension lorsque j'entends à tous bout de champ les politiques parler des victimes. Elle deviennent la caution pour des dérives bien inquiétantes.

Bref s'il y a un système judiciaire c'est bien parce qu'on ne peut pas binairement appliquer à tel crime/délit, telle condamnation et telle peine. Tout est bien plus complexe puisque c'est humain.

De plus, mon but, contrairement à ce qu'a semble-t-il compris Oliv, n'était pas de dire "la punition légale ne sert à rien" mais à changer de positionnement par rapport à cette problématique. Vous êtes aussi libres de ne pas suivre mon cheminement mais comme nous arrivions dans une impasse avec cette histoire de punition et que chacun restait planté droit dans ses bottes, j'ai tenté une petite diversion. IL faut croire que ça n'a pas marché.

Enfin, pour revenir à la question primaire qui était de savoir ce que ça changeait que le mot inceste soit notifié dans la loi, remplaçant ainsi la périphrase "viol/abus sexuel/attouchement sexuel... par ascendant", je vais encore aller à l'encontre de l'avis d'Oliv : Je suis profondément opposée à l'idée que le terme d'inceste vienne du champ de la psychologie/psychanalyse. Il est d'abord et avant tout un terme légal puisqu'à la base de la première des loi humaines (à ce qu'il parait). Finalement ce n'est qu'un juste retour du refoulé Après j'aurais aussi tendance à m'interroger sur le pourquoi de ce retour et surtout le pourquoi de son absence, jusque là, dans la loi française. Ca serait un très bon thème de thèse ça ! Je pencherais aussi vers l'avis de Makeda de dire que les mots ont leur importance et que celui_là en a une qui est particulière. A savoir si c'est un bien ou un mal... Je dirais au fond que ça ne change pas grand chose à ce qu'ont fait les auteurs ni à ce que ressentent les victimes.

Citation :

-la justice ne doit pas être arbitraire et les circonstances entourant l'acte doivent être prises en compte. C'est ainsi que l'on s'éloigne de la vengeance sous le coup de l'émotion et qu'on se rapproche de la raison qui permet de vivre dans une société apaisée. D'où ma grande appréhension lorsque j'entends à tous bout de champ les politiques parler des victimes. Elle deviennent la caution pour des dérives bien inquiétantes.

je suis entièrement d'accord avec ce point de vue, je suis pas sarkozyste et loin de là même ^^


mais dans ce topic j'ai lu des choses qui allaient bien plus loin que cela et pour moi les agressions sexuelles constituent des crimes graves en cela que les répercussions psychiques sont très lourdes
il doit y avoir une sanction proportionnée

je suis le premier à être conscient que les parents agresseurs sont des enfants agressés dans quoi... 99% des cas ? mais on peut pas rester dans un cycle infernal de répétition, la loi et la justice doivent pouvoir venir pointer le bout de leur nez dans tout ça, sinon on est dans une forme de perversion que je trouve un peu inquiétante

ça ne veut pas dire faire du tout répressif, surtout pas, mais on peut pas tirer un trait sur la dimension répressive non plus, elle a sa fonction

Al. a écrit:

je pense qu'il y en a qui ont encore à travailler sur leurs névroses,

à mon sens, c'est totalement déplacé comme commentaire. ceci reste un forum public, et un débat d'idées. en aucun cas tu n'es en charge de l'appréciation ou de l'analyse publiques des fonctionnements psychiques des autres participants - et quand bien même ils t'exaspéreraient...
à la limite, y'a des mp pour ça - enfin, tant que ça ne vire pas à l'agression caractérisée !
je précise que c'est un appel à modération - parce que si je l'avais pris pour moi, je serais certainement bien moins relaxe ^^. donc je réitère l'appel de clèm' à moins de moëlle épinière...

c'est vrai que dire : "allez vous faire violer, vous comprendrez" et "soignez vos névroses avant de discuter" ce n'est pas du tout agressif Un coup de boule aussi d'ailleurs :p

j'ai lu des choses qui m'ont paru bien plus connes et moins relaxes que ça, je me suis pas mal auto-modéré même si ça transparaît pas ^^

Ok coupons la poire en deux : certaines ont fait du Chantal Goya, et toi tu as répondu en faisant du Jean-Marie Bigard L'un dans l'autre ça s'annule ?

@ jc : décidemment j'aime tes comparaisons ! ^^

bon ceci étant, mon boulot de modotte, un tantinet schizo certes, c'est d'intervenir non pas quand je n'aime pas ce qui se dit (et pourtant... lol) mais quand le ton s'emporte ou quand on commence vraiment à passer aux attaques perso. et là, ta remarque [@ Al.], ben juste non !
pask si je ne modère pas ça, au nom de quoi je vais modérer la (peut-être) prochaine réponse qui va t'insulter ouvertement sous le coup de la colère provoquée par cette remarque ? sachant que là c'est toi, mais que ça pourrait aussi bien être n'importe qui d'autre...

et pourtant, effectivement, y'a un paquet d'arguments que j'ai trouvés bien nazes - mais ça c'est juste mon opinion... c'est pas de la modération - ou alors simplement en version auto-modération (pour te citer ^^)

gwenatsiaq a écrit:

bon ceci étant, mon boulot de modotte, un tantinet schizo certes, c'est d'intervenir non pas quand je n'aime pas ce qui se dit (et pourtant... lol) mais quand le ton s'emporte ou quand on commence vraiment à passer aux attaques perso. et là, ta remarque [@ Al.], ben juste non !
pask si je ne modère pas ça, au nom de quoi je vais modérer la (peut-être) prochaine réponse qui va t'insulter ouvertement sous le coup de la colère provoquée par cette remarque ? sachant que là c'est toi, mais que ça pourrait aussi bien être n'importe qui d'autre...

et pourtant, effectivement, y'a un paquet d'arguments que j'ai trouvés bien nazes - mais ça c'est juste mon opinion... c'est pas de la modération - ou alors simplement en version auto-modération (pour te citer ^^)

hahaha, dur dur de faire un semblant de justice...

Al. a écrit:

sinon on est dans une forme de perversion que je trouve un peu inquiétante

bon, si de toute facon il faut "soigner ses nevroses" avant de parler, je pense que la question de la punition a tout prix est avant tout une defense de "nos nevroses" contre nos fantasmes pervers, en occurence incestueux. c'est surtout a ca que sert ce besoin de delimiter de facon stricte la coupure entre le bien et le mal, entre normal et pathologique, entre transgression "venielle" et "mortelle", la ou objectivement, il faut le reconnaitre, il y a un continuum, et freud l'a tres bien montre (et ceci des "psychopatho de la vie quotidienne"). alors que ce jugement de valeur concerne au fond tres peu, voire pas du tout, la realite de la situation existante entre la victime et l'agresseur, seuls qui devraient etre concernes par l'attitude de la societe, qui comme on a vu est parfois (souvent?) inadaptee quand elle va dans le tout repressif, selon les temoignages de soa et de m. andre...