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 Expo Our Body

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Al.
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Sam 25 Avr 2009, 6:08 am

intéressant l'article en effet

De manière subliminale, le visiteur se laisse persuader que ces écorchés amusants n'ont pas eu besoin de repos éternel, ni d'obsèques, ni de tombeaux, qu'ils n'ont pas eu besoin d'être inhumés ou incinérés, pas eu besoin d'être pleurés par leur femme et leurs enfants.

je suis assez satisfait que ça ait été interdit, je pensais que ça me choquait juste à titre personnel mais en fait non, et je trouve ça très bien

y'a tout simplement une certaine indécence à faire de cadavres humains les objets d'une exposition
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Sam 25 Avr 2009, 8:02 pm

@ isa : je ne parlais pas d'un éventuel déplacement chez ma fille (je ne lui aurais pas posé la question : ça ne me regarde pas). je parlais de ce que moi j'en pensais : et je maintiens qu'à mon sens il y a une trace de curiosité sexuelle infantile inassouvie, plus ou moins présente pour chacun, dans cet attrait. de là à penser qu'il y a quelque chose de pervers dans cette "proposition artistique" au sens strictement psychopathologique, pour moi la question reste ouverte.
et du pourquoi j'avais refusé, justement en argumentant que l'intérieur du corps humain n'est pas un spectacle à mon avis - et je suis d'accord avec les développements ultérieurs de clèm' : mais bon, à trois mots la minute, un résumé succinct m'avait semblé suffisant...
d'autant qu'une image ça ne s'efface pas comme ça. s'il s'agit d'apprendre, il y a des images, des dissections pour les étudiants etc...
là, c'est simplement un spectacle à partir de cadavres, et perso, mis à part le changement d'idéologie (indéniable, hein, ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas écrit Wink !), je ne vois pas bien la différence avec certains abats-jours de sinistre mémoire.
et, pour finir l'anecdote, elle n'a pas protesté, elle était même plutôt d'accord avec mes arguments (mais qui parle de dressage réussi ?! Razz )

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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Sam 25 Avr 2009, 9:13 pm

rha sale mère réac! Laughing
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Sam 25 Avr 2009, 11:16 pm

pléonasme non ?!
ok, ok, Arrow Arrow Arrow

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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Sam 25 Avr 2009, 11:38 pm

Gwen,

Je te réponds personnellement puisque tu sembles m'adresser ton message ! Wink
Je n'ai jamais dit (ni même pensé !) le contraire de ce que tu écris.
Ce n'est parce que l'on s'intéresse à quelque chose qu'on le cautionne.

A propos du déplacement > ce n'est parce que tu n'en a pas parlé ouvertement à ta fille (et tant mieux bien entendu) qu'il n'y a pas déplacement - pulsion scopique qui se "transforme" en pulsion épistémophilique ! C'est en effet possible.

Je ne comprends pas, pour ma part, pourquoi tu sembles justifier ta réponse et ce que tu penses de cette expo. ? Il y a tout lieu d'être plus que... "réservé" - sans même prendre en considération l'origine des corps - c'est dire... Rolling Eyes
J'ai personnellement demandé votre avis à tous parce que le sujet m'intéresse - et j'avais fourni quelques éléments qui me semblaient très précisément donner une orientation de ma pensée.
Si elle n'a pas été comprise ce n'est pas bien grave.

A + tard.
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Dim 26 Avr 2009, 12:01 am

je comprend pas trop pourquoi tu veux nos avis sans donner ouvertement le tiens?
par exemple je me demande ce qui t'a fait y aller alors que tu es plutot contre? (leur lacher une dizaine d'euros ça m'étonne qd meme)
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Dim 26 Avr 2009, 12:10 am

@ isa : en fait, je répondais spécifiquement à ça au départ :
isabulle a écrit:
Vraiment tu penses qu'une petite fille, fantasmatiquement parlant, opèrerait ce type de déplacement ?
en disant ça :
gwenatsiaq a écrit:
@ isa : je ne parlais pas d'un éventuel déplacement chez ma fille (je ne lui aurais pas posé la question : ça ne me regarde pas). je parlais de ce que moi j'en pensais

et puis après, j'ai profité de ma liberté de clavier retrouvée pour détailler plus ce que j'avais voulu dire, sans préjuger de ce que les autres pouvaient en penser mais en profitant des nouveaux développements du fil. bref, je me suis fait plaisir, j'avoue !
mais oui, qu'est-ce t'en penses, toi - surtout que l'expo, tu l'as vue ?

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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Dim 26 Avr 2009, 12:47 am

Clémence Poï Poï Poï a écrit:
je comprend pas trop pourquoi tu veux nos avis sans donner ouvertement le tiens?
par exemple je me demande ce qui t'a fait y aller alors que tu es plutot contre? (leur lacher une dizaine d'euros ça m'étonne qd meme)
Je pense l'avoir largement donné ("ouvertement" donc).
Il suffit de lire.
Quant aux jugements de valeur, je ne suis pas preneuse. Désolée.
Bref.



@ Gwen > autant pour moi Wink
Je n'avais pas noté le distingo !
"Bien" pour la connexion retrouvée ! Wink

Isa
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Dim 26 Avr 2009, 2:21 am

quels jugements de valeur???
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Dim 26 Avr 2009, 12:56 pm

si c'est "pervers" qui te choque, je précise :
1/ que je parlais de celui qui est à l'initiative du spectacle, et plus précisément encore de sa démarche - vu que lui je ne le connais pas. (en fait, c'est le post de Al. qui a cristallisé ce que je pensais, mais je serais bien incapable d'expliquer de quelle façon... Rolling Eyes ). pas des spectateurs : je n'ai pas l'impression que ça relève des mêmes motivations, globalement.
2/ c'était bien d'un point de vue psychopathologique que je souhaitais lancer le débat. ceci n'est pas un troll : l'échange d'anathèmes ne m'intéresse qu'assez peu Very Happy - ou alors, on fait ça en vrai, en buvant un coup, autour d'un repas : ça sera moins figé, et plus sympa ! rendeer

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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Jeu 30 Avr 2009, 1:04 am

gwenatsiaq a écrit:
si c'est "pervers" qui te choque, je précise :
1/ que je parlais de celui qui est à l'initiative du spectacle, et plus précisément encore de sa démarche - vu que lui je ne le connais pas. (en fait, c'est le post de Al. qui a cristallisé ce que je pensais, mais je serais bien incapable d'expliquer de quelle façon... Rolling Eyes ). pas des spectateurs : je n'ai pas l'impression que ça relève des mêmes motivations, globalement.
2/ c'était bien d'un point de vue psychopathologique que je souhaitais lancer le débat. ceci n'est pas un troll : l'échange d'anathèmes ne m'intéresse qu'assez peu Very Happy - ou alors, on fait ça en vrai, en buvant un coup, autour d'un repas : ça sera moins figé, et plus sympa ! rendeer
En fait rien ne me choque dans les avis apportés par les uns ou les autres.
Je suis +++ de ton avis, Gwen, que les motivations du concepteur à l'initiative des différentes expos ne sont à l'évidence pas celles sans doute, des "spectateurs"...
Quelles sont celles, en effet, des 25 ou 30 millions de personnes dans le monde à avoir vu ce truc ?
Et aussi que l'idée de faire ce montage peut sembler vraiment pervers - ça oui !!!

Ainsi, l'orientation "psychopathologique" qui te semble intérresante Gwen, est bien celle que j'espérais imprimer... Rolling Eyes

En tout cas, ça peut être un prétexte pour boire un p'tit coup ou croquer un p'tit bout ! Very Happy
C'est toujours intéressant de discuter... de ça ou d'autre chose !

Isa Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Jeu 30 Avr 2009, 2:18 pm

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MessageSujet: Re: Expo Our Body   Ven 01 Mai 2009, 6:01 pm

Desprats-Pequignot parle de ce genre d'exposition en termes psychanalytiques dans cet article:

http://www.cairn.info.rproxy.sc.univ-paris-diderot.fr/load_pdf.php?ID_ARTICLE=CM_076_0189

il faut être connecté à l'ENT pour y accéder.

sinon en voici les références
Catherine Desprats-Péquignot
De médecine en art contemporain : éthique du désir et jouissance du corps
Cliniques méditerranéennes n° 76 2007/2
érès

I.S.B.N.9782749207810
200 pages

p. 189 à 205en voici quelques passages qui m'ont intéressée:

Citation :
De ce corps-organisme qui est aussi corps de désir et de paroles, lieu de
vie et lieu d’être d’un sujet, c’est dire d’une psyché, il n’est, de plus, aucun
coin désormais qui ne soit in vivo explorable, visualisable et exposable au
regard, à tous les regards : y compris dans sa vie in utero qui se montre en
« 3D », même l’interne du corps du fœtus est devenu visible. Plus de dedans
ni d’intime : le corps est un domaine public où « squatte » le sujet contem-
porain désapproprié de ce corps, de « son » corps, « autopsié vif » que montre
dans sa matérialité organique et sa décomposition « spectrale » les nouvelles
techniques d’imagerie. De la peau aux os, il est devenu la scène d’un spec-
tacle vivant, un espace de manifestations plastiques et d’images provisoires à valeur médiatique, affective et parfois marchande de ses dessus ou de ses
dessous.




Citation :
Avec Léonard de Vinci pour rester sur cet exemple célèbre, on peut
constater que ce n’est pas d’hier qu’art, science, médecine et technique se ren-
contrent autour du corps humain cadavérisé pris comme objet d’étude. Avec
le médecin-anatomiste allemand Günther von Hagens médecine, science,
technique et art se retrouvent autour du cadavre et de sa dissection, mais
pour de tout autres finalités. Ici, il n’y va pas tant d’explorer les dedans du
corps mort devenu objet d’étude et de recherche, que de faire œuvre de
conservation et « d’éternisation/immortalisation » en chair et en os, et
comme à l’état vivant, de corps humains écorchés, de ce qui se découvre à
l’intérieur du corps. Et aussi, cette œuvre, de l’exposer et de donner à voir et
à découvrir au public, cet intérieur en grandeur nature. Dans les années 1990,
dans des expositions intitulées « Körperwelten » (« Les mondes du corps »), von
Hagens a commencé à montrer dans différents lieux et pays du monde sa col-
lection de « plastinats 3 », réalisation dont il défend le caractère purement
scientifique et qu’il qualifie « d’art anatomique » dans une idée de « symbiose
entre l’art et l’anatomie » revendiquant une « filiation avec les travaux de la
Renaissance qui entremêlent art et science ». Sont dépassées les classiques
maquettes ou les illustrations anatomiques, une découverte en « 3D » de
« vrais » corps humains est proposée avec les plastinats 4 : des dizaines de
corps entiers écorchés, qui sont présentés en « poses esthétiques », montrent
muscles, viscères, squelette, et aussi bien un fœtus dans le ventre d’un
corps... maternel, d’autres corps ont été utilisés pour réaliser des coupes
horizontales et verticales transparentes.

Citation :
le
corps humain donc, mort ou vif, dans ses dessus et dessous, est devenu un
« objet d’exposition » à visualiser souvent dans son « site naturel » que ce soit
à titre scientifique et/ou artistique. Un objet d’exposition « public » qui se
montre « au vu et au su de tous » jusque dans l’intime de « l’antique patrie
des enfants des hommes » (Freud) : le lieu matriciel/maternel où se fabrique
de l’être humain. Finies les planches anatomiques conservées dans le clos de
cabinets et qui, telles celles de l’ouvrage de Remellin au XVIe siècle, pouvaient
montrer une tête de Méduse comme dernier rempart et comme ultime porte
à passer pour regarder en face « la nature », pour voir et savoir l’intérieur de
son antre « matriciel », ce qu’il y a dedans, « d’où viennent les enfants », com-
ment ils se « matérialisent » (nàtùra renvoie à nascor, naître). Que ce soit avec
la plastination de corps humains ou que ce soit grâce aux avancées de tech-
niques qui peuvent nous montrer dans son vif le corps dans ses moindres
recoins, nous voici devenu spectateur de « notre corps » exposé publique-
ment dans ses dessus et dessous mis sans dessus-dessous, mais aussi specta-
teur de son spectacle qui « nous » montrera bien portant ou non, à la vie
menacée ou non, et tout autant spectateur de « nous » naissant et vivant en
corps maternel, dedans la matrice, au lieu « originaire », au lieu « mère » où
peut surgir ou non notre vie, et où nous ne pouvons pas revenir.
On peut penser que, ces dernières décennies, l’invitation aussi bien artis-
tique que scientifique et médicale relayée par les médias à la jouissance de la
« voyure » (Lacan) et du savoir du corps humain jusque dans les tréfonds de
ses chairs et substances, n’est pas pour rien, outre sadisme et masochisme,
dans le succès des monstrations de corps, morts et vifs. Voir et savoir du
corps sont des moyens de jouir du corps fait objet de recherches, d’expé-
riences, d’une œuvre, d’exposition. Un objet qui, comme tout objet ou ce qui
vient à une place d’objet (tel cet autre sujet qui peut devenir objet de mon
amour ou de ma haine), peut être « mis en morceaux » pour tout un ensemble
d’intérêts (conscients ou non). Le traitement du corps humain réduit à un
objet ouvre à sa « mise en pièces ». Ceci, avec le cadavre et sa dissection pour
étude, tant du côté de l’art que du côté médical et scientifique n’est pas nouveau, on l’a évoqué avec l’exemple de Léonard de Vinci. En revanche ce qui
est nouveau, c’est que pour la première fois aussi dans la deuxième moitié du
XXe siècle, outre le fait que le corps devient objet d’exposition public (à titre
scientifique et/ou artistique), dans le champ scientifique et médical comme
dans le champ de l’art dit contemporain, il devient « objet/matière » à façon-
ner et des fragments et des produits de corps humains morts ou vifs, se pré-
lèvent, se déplacent, se travaillent et s’utilisent comme des éléments de
machine et des matériaux de construction (d’un corps, d’une œuvre, d’un
corps/œuvre). Ainsi Michel Journiac, artiste français qui fonde à Paris l’art
corporel, lors d’une performance intitulée « Messe pour un corps » en 1969,
propose à l’assistance de communier avec lui par l’absorption de boudin fait
de son propre sang. Autre exemple, Teresa Margolles, artiste mexicaine, qui
travaille en médecine légiste, égérie de l’ancien groupe SEMEFO (Institut de
médecine légiste), va chercher ses « pièces » et sa « matière » artistique dans
les morgues et l’eau de lavage ou la graisse de cadavres autopsiés, de vic-
times de mort violente 5. Comme d’autres, elle fait aussi œuvre avec « du
fœtus 6 ». Pourraient être multipliés les exemples en art contemporain de
l’utilisation du corps mort ou vivant, des fragments, produits et restes de
corps comme « matière première ».

Citation :
Les réalisations et les perspectives biomédicales et des nouvelles tech-
niques donnent à penser et à craindre la destruction de l’humain et de son
humanité, mais aussi à penser et à rêver l’accomplissement d’un être humain
nouveau, débarrassé d’entraves dont la plus immédiatement palpable est le
corps. Ainsi, pour certains courants artistiques de la « cyberculture », se doter
d’un corps modifié, perfectionné, « amplifié », faisant disparaître ce qui
limite les performances du corps « naturel », qui épargnerait naissance, mort,
sexualité, douleur et deuil, permettrait « d’accéder enfin à une humanité glo-
rieuse 11 ». Telle celle, raconte la mythologie grecque, que connaissaient les
hommes auprès des dieux, des immortels, avant d’être livrés aux maux et
malheurs de leur condition humaine ?
Freud émerveillé des progrès techniques et des appareillages qui démul-
tiplient et « augmentent » les possibles de l’homme (entendre de loin avec le
téléphone, dépasser les frontières « naturelles » de la visibilité avec le micro-
scope etc.) en vient à remarquer : « Ce n’est pas seulement que cela ait l’air
d’un conte ; ce que l’homme, par la science et sa technique, a instauré sur
cette terre [...] c’est directement l’accomplissement de tous les souhaits des contes –, non, de la plupart d’entre eux. » Il poursuit en disant que depuis
longtemps l’homme attribue aux dieux « tout ce qui semblait inaccessible à
ses souhaits ou qui lui était interdit » et, un temps plus loin : « L’homme est
pour ainsi dire devenu une sorte de dieu prothétique, vraiment grandiose
quand il revêt tous ses organes adjuvants ; mais ceux-ci ne font pas corps
avec lui et ils lui donnent à l’occasion encore beaucoup de mal. Il a du reste
le droit de se consoler à l’idée que ce développement ne sera pas précisément
achevé en l’an de grâce 1930. Dans le domaine de la culture, des temps loin-
tains entraîneront de nouveaux progrès [...] augmentant encore la ressem-
blance avec Dieu. »

Citation :
Au point où nous en sommes, on peut se demander si, quelles qu’en
soient les raisons, la réduction du corps non seulement à un objet mais à une
matière première « à portée d’œil et de main », que ce soit du côté scientifique
et médical ou que ce soit du côté de l’art contemporain, ne répond pas obs-
curément (« travail de la nuit du jour » pourrait dire Blanchot) au jeu/enjeu
de la logique et de l’éthique implacables du désir (inconscient, infantile) dont
la loi (civile, bioéthique) tente de borner la pente mais aussi l’indique. Désir
qui, au lieu du corps, dans son réel, sa matière, s’oriente fondamentalement,
ici, comme dans tout ce qui constitue « le cheminement du sujet » par rap-
port « au monde des désirs 20 », d’une visée de jouissance de l’Autre-Chose.
Une visée coextensive de la « tendance psychique à la mort 21 » qu’elle
implique et qui trouve dans la jouissance du corps et de son réel « le bois »
propice pour s’en aviver ou raviver. Ce que peut-être aussi nous renvoient
dans l’art contemporain les artistes promouvant et « défendant » la vie dans
le banal de sa réalité mondaine, « l’art » de son ordinaire et de ses conditions
humaines, souvent avec celui de leur vie réelle et/ou imaginative de sujet-
artiste et dont ils font « matière » d’une œuvre.

etc.

ça donne à réfléchir...
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