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 biblio addictions

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olivcris
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MessageSujet: biblio addictions   Sam 07 Nov 2009, 3:05 am

bonjour, je cherche bibliographie fondamentale sur les addictions, la toxicomanie... merci bcp d'avance Smile
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Sam 07 Nov 2009, 3:27 pm

ya des choses chez mcdougall de mémoire, et aussi chez ferenczi d'ailleurs (ça me revient d'un coup). ça peut être intéressant de regarder aussi du côté de la construction de l'objet - je pense à hassoun et vanier, et ce que j'ai pu les entendre dire en cours autour de l'évitement d'une construction objectale, avec tout ce que ça peut sous-entendre d'acceptation de la perte, insuffisance etc de l'objet. le texte où freud développe le fort/da de ce point de vue ?
(bon, c'est pas très construit, mais c'est ce qui m'est venu au fil du clavier...)

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Sam 07 Nov 2009, 4:36 pm

Gwen,

Je ne suis pas trop d'accord dans la vision d'un "évitement d'une construction" à la relation par des conduites addictives. Parce que la mise en place de la relation d'objet, elle se fait nécessairement très tôt dans l'évolution du psychisme.
Peut-être cela est-il davantage à comprendre comme un "défaut" d'internalisation de l'objet ? (Cf. le for-da qui en est la manifestation inverse - puisqu'il y a là, symbolisation de "l'absence" par le jeu en question.)

Pour ce que j'en ai retenu, Mc Dougall voit une "dispersion des affects" par la prise de toxiques.

On peut aussi envisager l'addiction à la relation ("adiction-aliénation" au contraire !) et l'addiction à une substance - sans ignorer l'oralité souvent très prégnante des consommateurs.

Un ouvrage qui m'a semblé intéressant > Odile Lesourne, La genèse des addictions - Essai psychanalytique sur le tabac, l'alcool et les drogues, Puf, 2008.

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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Sam 07 Nov 2009, 7:03 pm

il est tout à fait possible que j'ai été un peu vite en superposant construction de l'objet et de la relation à l'objet. de toute façon, c'était plus un genre de rubrique à brac sur comment j'attraperais la question (que je n'ai jamais creusée) qu'un 'jugement' ferme et définitif.

ceci dit, en repensant à un exemple clinique, en bref plusieurs 10zaines d'années d'addictions diverses et variées dont le facteur déclenchant semble à chercher du côté d'un traumatisme à l'adolescence (donc assez tardif d'un strict point de vue chronologique), ça ne me semble pas problématique que "la mise en place de la relation d'objt se fasse nécessairement très tôt dans l'évolution du psychisme" :
l'ics est A-temporel, cf le bloc note magique... à mon sens une surcharge tardive peut tout à fait faire voler quelque chose de déjà bâti en éclat.
qu'est-ce t'en penses ?

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Sam 07 Nov 2009, 8:13 pm

Le poulichet passe par l'informe et la question de la temporalité pour en parler et elle dit des trucs vraiment pas con...
c'est de loin celle qui ma le plus "convaincue" théoriquement parlant, concernant les addictions.
elle en parle un peu dans tous ses livres, mais elle a écrit celui ci plus précisément:

http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Les_addictions

et celui la:

http://www.puf.com/wiki/Autres_Collections:Toxicomanies_et_psychanalyse

et sinon ya celui ci qui est très bien:

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Sam 07 Nov 2009, 8:40 pm

Faut que je revoir Le Poulichet ! Rolling Eyes

Gwen,
J'avais bien compris que tu avais lâché des choses qui te venait dans l'instant - sans y réfléchir plus avant... Wink
Pour moi, ça a été surtout l'occasion d'échanger un petit peu sur quelque chose à laquelle je m'étais un peu intéressée l'an passé (me préparer un peu théoriquement pour le DU de Toubiana - qui m'a virée purement et simplement pour faute de stage ! Moi et les stages ! lol !)

Alors, cet exemple d'une toxicomanie sur le long temps, qui démarre à l'adolescence. Déjà, la proposition psychanalytique dira que le traumatisme d'aujourd'hui fait écho à un traumatisme passé (l'après-coup - l'atemporalité de l'Ics).
Je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait qu'un traumatisme "tardif" fasse éclore un état addictif - et n'invalide évidement pas une constuction du lien objectal mis en place antérieurement.

Ceci dit, cette période de la vie est de toute façon traumatique (modifications du corps, libido qui s'active vraiment, narcissisme, se séparer (ou pas) des parents (objets référents s'il en est !), identité sexée... ect...
Bref, il y a bien des raisons de s'addicter !... Ce qui à mon sens pourrait quand même être référé à l'addiction à l'autre... Bien des addicts peuvent abandonner leur état de dépendance à un produit s'il deviennent très attachés à une "personne".
Du coup, je ne suis pas certaine que la dépendance (à des produits) soit toujours en lien avec un traumatisme qui ferait voler en éclat la relation d'objet > ça, ça me semble impossible ! (mais ce n'est pas forcément ce que tu as dit - tu parles, toi, de "quelque chose")
Mais qu'il y ait déroute, fragilité du Moi, après-coup traumatique, addiction à l'autre "essentiel", oui certainement...

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Dim 08 Nov 2009, 12:52 am

ok, alors je vais citer isa, gwen, clem... Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Dim 08 Nov 2009, 1:39 am

@ olivcris : Laughing Laughing Laughing

@ isa :je ne suis pas persuadée que l'addiction à l'autre soit très différente en terme de rapport au manque. par contre, en terme "d'état second" et de dispersion des affects par exemple (pour reprendre ce que tu disais de mcdougall) très certainement.
pour l'addiction longue à laquelle je pensais, ce que j'ai oublié de préciser c'est que les toxiques ont changé, pas le rapport entretenu avec eux.
enfin, je ne suis pas du tout sûre qu'on puisse (systématiquement) corréler un trauma avec un après-coup, ou en tout cas cette temporalité en deux temps. quand on peut parler d'après-coup, c'est qu'il y a déjà un remaniement psychique important, où quelque chose vient éclairer autre chose qui était resté énigmatique. cf je ne sais plus laquelle des patientes de freud au magasin (emma ? scratch )
dans le cas que j'évoquais, ça ressemble plus à une sorte de 'tout va très bien madame la marquise', et un abandon dont on peut supposer qu'il a fait effraction tôt à l'adolescence, sans probablement trouver cette forme de reconnaissance psychique - et c'est là qu'à mon sens la prise de toxique peut intervenir pour aider au blocage (clivage des affects ?).

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Dim 08 Nov 2009, 4:45 pm

Olivcris,
Tu m'as bien amusée ! Wink
Qu'est-ce que tu as à en dire, toi des addictions ?
Tu travailles sur ce "thème" ?

Gwen,
C'est bien ce que je dis : l'addiction à l'autre n'est pas très différente de celle à un toxique ! Wink C'est pourquoi je parlais d'état amoureux par exemple qui peut permettre le déccrochage à une substance.

Quant au trauma, je suis plutôt de ton avis. Cette corrélation d'un actuel trauma à un trauma passé me semble parfois (souvent ?) tirée par les cheveux. Qu'on pense aux états de "stress post traumatiques"...
J'entendais récemment parler Kaës sur une vidéo, qui se disait très choqué de rabattre certains traumatismes actuels sur du passé - on ne peut qu'abonder en son sens ! Quand une bombe pète au nez, je ne comprends pas trop en quoi, en effet, l'état de traumatisme peut renvoyer à quoi que ce soit dans la vie interne de la personne...

Alors en effet, l'addiction comme "dispersion" des affects est plutôt descriptive en fin de compte - car quelque soit ce à quoi ça peut renvoyer le cas échéant, il s'agit bien d'une manière d'anesthésie psychique qui est recherchée. Je ne pense pas en revanche que l'on puisse parler de "clivage" des affects - mais bien de blocage, de contention de ceux-ci.

Enfin, la question que tu évoques, d'un rapport différent, entretenu avec les différents toxiques qui peuvent se succéder dans la nécessité addictive chez un sujet, est intéressante.
Tu peux développer par rapport au cas que tu as rencontré ?

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Dim 08 Nov 2009, 11:07 pm

isa, oui, je suis en stage dans un csst et j'aimerais bien travailler donc sur l'addiction. malheureusement, je crains ne jamais avoir eu de cours a ce sujet et je n'ai aucune idee d'une bibliographie fondamentale. si j'avais lu un peu sur le sujet, j'aurais surement plus d'idees. (pour mr. t, moi aussi il m'a viree de son du auquel j'essayais d'assister en auditrice libre Wink )
alors a mon avis, gwen donne un exemple d'addictions declenchees par un abandon a l'adolescence il me semble. il s'agit dans ce cas d'un traumatisme psychique, sur le modele de freud en deux temps, car l'angoisse d'abandon et de separation appartient clairement a une phase preoedipienne, reactivee a l'adolescence. c'est surement tres different de l'exemple d'isa d'une bombe explosant sous ton nez a l'age adulte. ceci est de l'ordre du traumatisme reel, peut declencher en effet une nevrose traumatique, dont freud a parle a la suite de ferenczi concernant ce qu'il appelle les "nevroses de guerre", et il s'agit bien sur ici d'un seul et unique temps traumatique. claude barrois a bcp travaille sur ce sujet de point de vue psychanalytique.
pour revenir aux addictions, je pense qu'il s'agit en effet d'une dependance a une substance (ou autre chose) en tant que substitut a la relation d'objet total (une personne). si on parle de dependance affective a une personne, ceci me semble moins grave, puisque par definition une personne est imprevisible et risque donc l'abandon du sujet par le simple fait qu'elle a une liberte et une alterite. c'est meme sur cette dependance affective, qu'on appelle le transfert, qu'on appuie une therapie, pour modifier le type de relation d'objet pathologique du patient, quelle que soit sa pathologie d'ailleurs.
gwen a lu mon memoire de m1 sur l'anorexie et sait ce que je pense a ce sujet. ainsi, elle ne sera pas trop surprise par mes hypotheses de rapprocher addictions, perversion et autisme, du point de vue de la relation d'objet... mais pour l'instant je prefere ne pas trop developper ce sujet tant que mon memoire n'est pas elabore...
j'avais lu a l'epoque un peu de mcdougall, bien sur le fort-da de freud et son pendant chez winnicott... lepoulichet, j'avoue, je la sens pas trop... d'autres idees de biblio, non?... gwen, quand tu parles de ferenczi, tu penses a un ouvrage/article en particulier?...
merci pour vos idees, mais comme je vous ai dit, j'aurais du mal a vous citer comme references Wink :p
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Lun 09 Nov 2009, 12:00 am

pourtant, je me permets d'insister, le livre de le poulichet sur l'informe (qui en plus te servira pour les cours vu qu'elle fait son cours dessus) est une façon très intéressante d'aborder les choses. La notion d'informe est très intéressante pour penser l'addiction entre autres choses. C'est facile à lire.
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Lun 09 Nov 2009, 1:10 am

Clémence Poï Poï Poï a écrit:
pourtant, je me permets d'insister, le livre de le poulichet sur l'informe (qui en plus te servira pour les cours vu qu'elle fait son cours dessus) est une façon très intéressante d'aborder les choses. La notion d'informe est très intéressante pour penser l'addiction entre autres choses. C'est facile à lire.

Ha ! Mais quelle tête de mule ! Laughing

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Lun 09 Nov 2009, 2:31 am

eh ouais
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Lun 09 Nov 2009, 4:10 pm

J'irais aussi dans le même sens que clem. Et j'aurais bien aimé avoir lu ce bouquin quand j'ai écris mon mémoire de M1 sur l'addiction au jeu. C'est très éclairant.
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Lun 09 Nov 2009, 4:47 pm

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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mar 10 Nov 2009, 1:50 am

@ olivcris : ah ben pour le coup, pas d'accord du tout ! bon, évidemment ça va être compliqué, vu que je n'ai pas vraiment l'intention de détailler plus sur un forum public...
je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée qu'un abandon à l'adolescence est nécessairement pris dans un après-coup en ce qu'il réactiverait des angoisses plus anciennes. ces angoisses peuvent tout à fait avoir été "normalement" élaborées", et que le paysage psychique vole en éclat du fait de la violence psychique de l'abandon. un traumatisme c'est simplement quelque chose dont l'intensité est telle qu'il fait effraction au travers du pare-excitation, laissant l'appareil psychique incapable de le traiter - et de ce point de vue, il y a effectivement des choses très intéressantes à lire chez le poulichet (ou chez waintrater d'ailleurs).
pour moi, dire qu'on est dans le domaine de l'après-coup (principalement) parce que ça renvoie à des angoisses précoces, c'est accorder la primauté à une vision développementale des choses - et je pense que c'est clairement un point où nous ne nous rejoignons pas.

par ailleurs, au-delà d'un éventuel rapport à l'objet total/partiel (et je ne suis pas sûre d'être d'accord avec toi non plus : j'ai MKlein en tête, et je ne vois pas comment on pourrait parler d'objet total sans ambivalence, phase dépressive etc...[tu ne pensais pas lire ça un jour dans un de mes post, clèm', avoue ! Razz ]), ce que tu dis me semble laisser un point essentiel de côté : l'effet des toxiques. ça modifie quand même sacrément la conscience ! pour prendre l'exemple de l'alcool, même si toutes les façons de boire ne sont pas identiques, boire jusqu'à tomber ivre mort ça comporte une dimension assez radicale de disparition, de soi ou du monde ou des affects d'ailleurs, qui me semble différente de ce qui est mis en jeu dans la dépendance émotionnelle.

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mar 10 Nov 2009, 9:37 am

Bon et zavez regardé mes liens? Laughing parce que ça cause de tout ça, hein...

Effectivement Gwen, je ne t'imaginais pas parler en termes kleiniens un jour! par contre je pense que l'idée de position dépressive est plus intéressante que celle d'une phase, d'autant plus quand tu parles d'un point de vue non développemental. La position dépressive peut être amenée à se retravailler toute la vie.

Je reste sur mes grandes lignes (Gwen vas y moque toi, c'est le moment) mais Torok et Abraham restent une manière très intéressante de penser le rapport à l'objet dans ce que la perte et le deuil ont d'impossible, infaisable, impensable, parfois.

Et puis en écrivant ça olivcris, je me rends compte d'une chose: les deux mémoires que j'ai écris, j'ai voulu commencer par trouver une biblio fondamentale sur le sujet, et à chaque fois je me suis rendue compte que ça ne me servait pas tant que ça (enfin si ça a grossi ma partie ouvrages consultés dans ma bilbiographie...) et à chaque fois ce qui a été utile ça a été des ouvrages fondamentaux comme métapsychologie, les essais de klein, le texte sur le stade du miroir de Lacan, Torok et Abraham, etc. qui n'abordaient pas d'emblée un thème ou un autre, mais qui mis en écho m'ont permis de penser la construction psychique, le symptome, dans telle ou telle situation rencontrée.

(ps: Gwen avoue que t'as parlé de Klein pour que je réponde! Wink )
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mar 10 Nov 2009, 9:58 am

bon et en relisant le tout, y'a plein de choses qui me viennent, mais là je pars bosser...

je reviendrai plus tard ce soir pour détailler, mais en gros olivcris, y'a un tas de choses qui me chiffonnent dans ton approche de l'addiction à l'objet. tu ne peux pas présupposer qu'elle est moins "grave" parce que l'objet est réputé "imprévisible". y'a un tas de gens qui se débrouillent pour que l'objet ne soit pas imprévisible, manquant ou absent, dans un lien, pervers par exemple, ou bien tyrannique, ou même tout simplement dans l'illusion de la toute puissance... ou encore en plus "soft" avec la pensée magique. depuis quand l'objet est indépendant? la belle illusion...

par contre, quand on pense au toxique justement, on peut s'imaginer que lui, il est toujours là, il ne se dérobe pas pour peu qu'on s'organise un peu. il n'a pas de volonté propre, contrairement à l'objet... il a quelque chose de rassurant dans sa définition: on le cherche on le trouve et l'effet escompté vient toujours. et là je pense à la satisfaction hallucinatoire, au suçottement en attendant le sein qui vient pas, cet enfoiré de sein tyranique qui n'en fait qu'à sa tête, mais aussi -et je pousse surement loin quand même- à l'objet trouvé-créé dans l'espace transitionnel de winnicott, en ceci que bien sur le toxique dans l'addiction ne représente pas selon moi un objet transitionnel, mais plutot une tentative d'aller vers le transitionnel

Bien évidemment, tout ça c'est en l'air, dans la mesure où ça ne s'appuie pas sur de la clinique...

je connais pas mal de personnes qui m'ont l'air de se "soigner" elles mêmes, en boucle fermée en utilisant des toxiques. Ce que vous disiez sur Mc Dougall va dans ce sens, je trouve. virer les affects quand ils sont intolérables, s'accorder un répit§. et je pense que dans une certaine mesure comme le faisait remarquer gwen, ça s'applique aussi au domaine de l'état de conscience et de la pensée.
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mar 10 Nov 2009, 10:46 am

à clem: bien sur, je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu me renvoies aux "fondamentaux sans theme", ils m'ont bcp servi aussi pour mon memoire de m1. cependant, j'imagine que des choses ont deja ete ecrites a ce sujet (les addictions en occurence) et je ne peux pas venir refaire toute la theorie de a a z sans au moins la confronter a ce qui a deja ete ecrit sur le sujet...
à gwen & clem: si vous pouvez etre un peu plus explicites, j'ai du mal a suivre le fil de votre pensee...
je suis plutot d'accord sur le clivage des affects, c'est en ca que j'aurais rapproche de l'autisme, et c'est pour ca que j'ai dit qu'on congedie l'objet total donc ambivalent ( Wink ) au profit d'un objet partiel et sans volonte propre ( Wink ) et je vois pas vraiment en quoi vous etes pas d'accord...
gwen, ce que clem ne semble pas avoir reussi, l'aurais-je reussi, cad te convertir a klein? Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mar 10 Nov 2009, 3:35 pm

Pour reprendre ce que dit clem sur l'objet transitionnel, McDougall parle d'objet transitoire dans le cadre des addiction. Y'a un article très bien là dessus qui m'avais pas mal aidé pour mon mémoire de M1... JC tu te rappelle lequel?
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mar 10 Nov 2009, 8:03 pm

olivcris: j'ai du mal à envisager qu'il y ait un clivage des affects chez les autistes. Je ne vois pas trop de clivage dans l'autisme (et chez les petits autistes que je rencontre) mais plutot un gros défaut de contenance, qui précède la question d'un clivage.
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mar 10 Nov 2009, 11:26 pm

clemence, je te recommande a ce sujet l'ouvrage tres clinique de notre chere prof chantal lheureux le bruit de la rencontre, tres utile pour penser l'autisme de point de vue psychanalytique.
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mer 11 Nov 2009, 1:07 am

Laughing ouais d'accord.........

je l'ai lu merci, elle mentionne pas de clivage des affects il me semble. Le terme me semble bien abusif.
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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mer 11 Nov 2009, 2:49 am

pfiouuu. à peine on part un peu, et vlan la discussion s'emballe . Very Happy

@ clèm : ben en fit non, j'ai cité MK parce que ça me semblait pertinent. si tu te souviens bien, j'ai déjà organisé quasi tout un mémoire avec ça d'ailleurs. bon, je n'irai pas prétendre que ça me réjouit plus que ça, mais quand la clinique commande.... Rolling Eyes et je suis d'accord avec toi sur position plutôt que phase, c'était juste mon habituelle imprécision - sinon, on bascule effectivement dans du développemental.

@ olivcris : ben, je comprends pas bien non plus le rapprochement perversion-autisme ? en fait, d'une certaine façon, c'est comme ton usage de l'après-coup (dans le débat actuel Wink ) : ça me semble très génitalisé. or ma 'sensation' (j'y ai pas suffisamment réfléchi pour pouvoir l'étayer - ou pas d'ailleurs ^^), c'est que génitaliser l'excitation pulsionnelle en cause, c'est déjà une façon de la traiter, là où (bien souvent) le toxique me semble agir comme un court-circuit. un affect, c'est déjà la qualification d'une excitation informe...
mais bon, c'est sûr que j'ai beaucoup assis ma façon de penser tout ça sur les cours de villa et celui de d'andré sur l'après-coup pour la temporalité. et probablement plus que je ne le pense sur celui de le poulichet sur le trauma et l'informe.

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MessageSujet: Re: biblio addictions   Mer 11 Nov 2009, 10:30 am

Clémence Poï Poï Poï a écrit:
Laughing ouais d'accord.........

je l'ai lu merci, elle mentionne pas de clivage des affects il me semble. Le terme me semble bien abusif.

euh si... elle parle plus precisement de clivage entre les affects et le corps il me semble, en tout cas le terme clivage y est de façon explicite.
bon, pour moi aussi c'est au stade d'idees, je n'ai pas approfondi suffisamment pour les soutenir de façon argumentee... et je vous rappelle que je suis à peine au stade "recherche de biblio" Wink
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