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 Structures ?

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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 6:25 am

jcd a écrit:
Pour moi le refoulement est d'abord singulier même si un groupe peut refouler un objet commun (mais pas pour les mêmes raisons). Donc c'est pour ça que je pense que le refoulement émane de freud. mais il est possible que rien à son époque permettait de parler des déesses mères (plus anciennes donc plus enfuis)
je pense qu'on savait déjà qu'il y avait eu des déesses-mères, soit par les petites figurines type vénus de ceci ou cela, soit par la trace qu'on pouvait en trouver dans les cultes religieux antiques. que freud ait refoulé leur rôle à l'image de celui du féminin pour bâtir un mythe du père de la horde phallocentré, toujours ok.
mais qu'est-ce qui fait qu'à un moment l'humanité adore quelque chose du maternel primordial probablement par le biais d'un féminin fertile, puis qu'un moment après elle arrête, comme si tout le monde s'était passé le mot (c'est à ça que ressemble la dispersion il me semble) - ben là ça me trouble.
genre fut un temps où l'on n'aurait pas eu besoin de refouler ce maternel archaïque, pis tout d'un coup, bing, refoulement ? - ou alors il faut imaginer que ce maternel était refoulé, mais sous une autre forme, dont nous n'avons pas de traces ?

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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 6:36 am

bah t'as question je me la pose aussi et suis d'accord sur le fait que ce n'est pas un complot à la Dan Brown Wink

je crois que là il faudrait voir du coté des historiens de cette période qui pourront peut-être faire des parallèles avec l'arrivée de d'autres évènements importants.
Déjà est-ce que ça arrive au même moment partout ?

voir les exceptions comme éphèses (qui échappe à une loi mais Ephèse avait aussi une place particulière connu pour la beauté de ses architectures : d'après souvenir d'un docu sur france 5). qu'est-ce qui a contribué à cela ?

Est-ce concomitant de l'arrivée de l'écriture ?
ou de l'apogée des monothéismes ?
ou pas du tout
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 6:45 am

non, antérieur. début des villages je dirais - ce sont les fouilles, et les plans de villages avec hiérarchisation sociale, plus les tumulus funéraires qui donnent ces infos.
mais si je me lance, je ne vais raconter que des conneries à cette heure-ci. je checke demain, et je précise.

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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 6:52 am

D'après mes recherches ça se situe à paléolithiques

en tout cas je comprends le succès de la diane des ephésiens quand on voit tous ses nichons Wink :


sinon pas mal de pistes intéressantes : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=8428&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://clio.revues.org/index1452.html
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 6:12 pm

gwenatsiaq a écrit:

@ Al. : OK. mais pourrais-tu prendre le temps de réponses moins lapidaires. tant de concision nuit souvent à la compréhension des nuances que tu sous-entends. et l'effet en est souvent brutal. merci d'avance.

c'est possible que j'ai le meme probleme :p, puisque ce qu'on me reproche ce ne sont pas mes idees, interessantes "malgre tout" pour la plupart de mes interlocuteurs, mais mon "ton", c'est-a-dire ma facon de m'exprimer. on m'a deja dit que j'avais l'air trop "convaincue" dans ma facon d'exposer mes idees, maintenant on me parle de ton "donneur de lecons" (et "peremptoire"- terme que je ne connais pas, ca doit etre un truc hyperpejoratif j'imagine Wink )... mais je pense que chacun a droit a ses convictions, qu'une conviction est un avis, qu'il ne nait pas du neant, qu'on ne nait pas avec et qu'on ne meurt pas forcement avec, qu'une "conviction" n'exclut pas l'ecoute et l'ouverture a l'autre, et qu'elle n'appelle que l'echange d'autres "convictions", puisque personne n'a "le point de vue de sirius" et autant on peut etre convaincu de ce qu'on dit de son propre point de vue, autant un autre point de vue peut apporter un eclairage invisible de son cote, et qu'une "conviction" est toujours fruit d'une rencontre avec un autre et avec ses "convictions". moi j'avoue beaucoup apprendre de ces echanges sur ce forum et chercher avant tout le debat, la mise en question des convictions, qu'elles soient les miennes ou celles des autres tout autant, sinon ca servirait a rien et ce serait un dialogue de sourds. bref, je suis tout a fait ouverte aux critiques constructives, autant sur la forme que sur le fond, et je m'excuse si certains raccourcis de ma pensee, exprimee vite fait, ont pu choquer certains d'entre vous.

pour revenir au sujet dont on parlait, ca me semble tres interessant l'optique "de l'oeuf et de la poule" et je ne voulais pas dire que c'est une erreur d'insister sur le pere, sur le phallus, comme font les lacaniens, et ni que ceux-ci sont "vilains". ils sont, les pauvres Wink, juste victimes d'une culture millenaire ayant subi le refoulement du maternel, et en tant que dignes psychanalystes, ils se doivent, comme gwen le fait a son plus grand merite, de remarquer que ce refoulement a eu lieu, pas seulement dans l'histoire de l'humanite, mais dans leur histoire personnelle et sous l'influence bien sur d'une societe et d'une culture phallocentrique (comme la plupart de celles actuellement existantes). bien sur que ce refoulement a ses raisons, que le pere a son role, que le regne du maternel tout-puissant n'est peut-etre pas forcement souhaitable (sinon c'est la psychose si on suit al et en partie ciou), qu'en tout cas l'evolution nevrotique normale passe par ce refoulement du maternel au profit du paternel, ce qui est bien ou pas selon les points de vue, n'empeche que ce refoulement ne doit pas rester un point aveugle aux yeux d'un psychanalyste digne de ce nom. et je suis contente que ma remarque, aussi mal formulee ait-elle ete, a amene a une prise de conscience de cette question meme chez les plus lacaniens d'entre vous Wink, puisque comme j'ai dit a mon avis la theorie lacanienne est un peu obnubilee par le phallus, le pere, l'oedipe, ce qui ne vous interdit pas a vous, chers lacaniens Wink, de lever le voile et de reconnaitre qu'avant le symbolique, l'imaginaire fut Wink Very Happy
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 7:48 pm

heureusement qu'on dépasse l'imaginaire sinon pas de psychanalyse possible.
De plus RSI se pense en noeud. et l'humain se trouve à l'intersection des trois registres. Donc il n'y a pas de gommage de l'imaginaire chez lacan.


Mais je crois que le refoulement du maternel (ou plus exactement la question du matricide) n'est pas un point aveugle de la théorie lacannienne elle est belle et bien présente dans la question de l'angoisse (cf la figure de la mante religieuse), dans le fait que lacan fait de la mère le premier visage du grand Autre et par exemple dans l'idée que le père pose limite à la toute puissance maternelle cf le phallus paternel qui est ce baton qui vient bloquer la bouche du crocodile (figure de la jouissance maternelle)

Il ne faut pas oublier qu'avec la jouissance lacan en pose 2 formes :
- La jouissance phallique : qui est une jouissance condtionnée par un signifiant : le phallus. qui dans ce cas se réfère plus au père

- La jouissance Autre : qui est sans limite sans borne qui prendrait tout le corps. Lacan l'attribue plus au féminin (et sans doute aussi au maternel)

C'est un contresens de dire que Lacan donne place qu'au paternel puisqu'il articule toujours les choses en triangulation. Finalement en résumant c'est la mère qui dans le discours donne le phallus au père et le fait exister (et ceci même en le dévaluant). C'est pour ça qu'il ne peut faire sens qu'en tant que signifiant.

D'un point de vue lacanien ce refoulement est une façon pour le sujet d'advenir en le sortant de la jouissance à l'endroit de la mère. D'où la remarque pertinente de Gwen de rappeler l'oedipe.

D'ailleurs les descriptions de déesses mères semblent soutenir l'idée d'une passion puissante à ces divinités.

On peut inverser ta remarque en disant que klein gomme le père et ne reste que dans l'imaginaire. Et tu me répondras que c'est pas tout à fait vrai si l'on sort d'une perspective caricaturale de Klein.
Et c'est justement ce que je réponds à l'argument de dire que Lacan oublie le maternel et l'imaginaire (le stade du miroir c'est un point sur lequel il a bien insisté). Je pense qu'il est infécond de fonder la critique d'un auteur sur une caricature.

Tes remarques sur les lacaniens et de ce que tu veux leur faire reconnaitre (d'ailleurs vis à vis de qui ? et au nom de quoi ?) me semble un peu arriver comme un cheveu sur la soupe. Et surtout à qui tu t'adresses car ciou ne se dit pas lacanienne, Gwen ne l'est pas et moi je suis un lacanien qui s'interesse vraiment aux théories kleinniennes (searles est par exemple une de mes grandes références théoriques)
J'ai franchement l'impression que tu crée là une étiquette "les lacaniens" et qu'il faut savoir qui en est et qui n'en est pas. Un peu comme pour définir des camps.
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 8:01 pm

jcd a écrit:


- La jouissance Autre : qui est sans limite sans borne qui prendrait tout le corps. Lacan l'attribue plus au féminin (et sans doute aussi au maternel)


D'où ce que dit Lacan sur le fait que le summum du délire est de devenir la Femme (de Dieu), comme Schreber?

Merci en tout cas pour tes interventions Jc, t'en connais un rayon :p (jeu de mots caché)
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 8:09 pm

Je sais pas si c'est en lien avec ça car la jouissance Autre arrive en 1971 avec le seminaire encore (je crois) et cette phrase sur schreber doit peut-être dater d'avant. Là il faudrait demander à un lacanien/ne plus pointue (heureusement il y a twitter Wink)

En fait quand lacan parle du féminin ce n'est pas la femme mais la part de féminin dans l'identité donc je sais pas trop.

ps : gg pour le jeu de mot
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 8:21 pm

Il me semblait qu'il en parlait avant, dans le séminaire Les Psychoses, mais je sais plus.
Apparemment Lacan dit que la forclusion du Nom-du-Père fait exister la Femme, d'où l'expression du "Pousse-à-la-femme" dans la psychose. Je viens de retrouver ça dans mon mémoire avec la vignette clinique d'une patiente. Je vous mets une de ses phrases parce qu'elle est remarquable :
"J’ai commencé à avoir des hallucinations, je tournais en rond. C’était des hallucinations mélangées avec des évènements réels. J’étais face à la mer. Derrière moi il y avait la côte. Je devenais la Femme. C’était le jour où Dieu créa la Femme."
La mer = mère?
La côte est aussi la côte d'Adam.
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 8:55 pm

@isa :l'hermaphrodisme chez olivenstein est-il considérer comme une façon de suffir à soi-même, d'être les 2 sans à renoncer à l'un à prix de réfuter la réalité de la différence des sexes ? du coup dans le narcissisme primaire /moi-ideal ?

@ciou : ça fait exister La femme dans le sens où ça dénierait La femme n'existe pas ?
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 9:18 pm

Je dirais ça la fait exister dans le sens où la Femme toute jouissance, n'existe, n'est approchable que dans la psychose. Enfin c'est comme ça que je le comprends. Qu'à accepter (puisque l'organisation la plus haute du délire réside dans l'acceptation) d'être traversé, de devenir objet de la jouissance de l'Autre, on en devient la Femme?
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 9:27 pm

Je me demande comment ça se passe pour ceux qui sont effectivement de vrais hermaphrodites, genre sexe extérieur féminin + testicules intra-abdominales par exemple. Apparemment il peut coexister du tissu ovarien et des testicules. Enfin ça dépend aussi de quel sexe on parle : génétique, apparence extérieure, psychique?
Ou alors peut-être que ça change rien du tout et qu'ils sont aussi embêtés que nous avec ça ^^
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 10:51 pm

@isa et ciou sur la question de l'hermaphrodisme, des transexualisme etc. Il faut chercher du coté des travaux de Claudette Chillang qui a pas mal bossé là dessus.

@isa : s'il s'agit du même olivensteing qui a fondé marmottan et qui est spécialiste des addictions, l'idée de complètude peut sans doute rejoindre certains aspects de l'addiction et du "sentiment" de complétude décrit par certains addictes
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 11:10 pm

tiens, on retrouve notre cher phallus en vecteur de la jonction des sexes, charge en plus de la mission transcendente de realiser la completude narcissique de la fusion maternelle primaire Smile (ne frappez pas! Wink )
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 27 Déc 2009, 11:15 pm

oui dans le pathologique Wink

et a n'exclu pas forcément b.
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 2:00 am

jcd a écrit:

Tes remarques sur les lacaniens et de ce que tu veux leur faire reconnaitre (d'ailleurs vis à vis de qui ? et au nom de quoi ?) me semble un peu arriver comme un cheveu sur la soupe. Et surtout à qui tu t'adresses car ciou ne se dit pas lacanienne, Gwen ne l'est pas et moi je suis un lacanien qui s'interesse vraiment aux théories kleinniennes (searles est par exemple une de mes grandes références théoriques)
J'ai franchement l'impression que tu crée là une étiquette "les lacaniens" et qu'il faut savoir qui en est et qui n'en est pas. Un peu comme pour définir des camps.

je vous trouve un peu (très) durs avec Olivcris ! d'autant que si qq1 a eu un point de vue extrémiste et caricatural sur Lacan et ceux qui s'y intéressent c'est plutôt moi
j'ai trouvé qu'Oliv restait toujours correcte et courtoise
d'ailleurs elle a indiqué elle même qu'elle trouvait un certain nombre de notions lacaniennes intéressantes ( Rsi et d'autres trucs chais plus quoi ) quand moi j'ai tendance à ne trouver intéressant chez Lacan que... hum

déplacement ? clivage ? :p j'ai l'impression que vous faites d'Oliv le mauvais objet de ce topic, quand moi seul pouvait prétendre dignement à cette place

j'exige de rester "celui qui a lu Lacan (un peu) et qui n'a pas aimé, mais pas du tout" sur ce forum, et qu'on me pique pas ma place

la meilleure, c'est que j'ai fêté la noelle ce soir dans ma famille, comme certains savent ma soeur a fait psycho aussi, et vla ti pas que je me suis retrouvé avec 2 bouquins sur Lacan sous le sapin "Lacan le retour à Freud" - "Le vocabulaire de Jacques Lacan" santa

c'est un vrai complot ct'affaire

heureusement y'avait un autre cadeau pour rattraper le coup
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 2:14 am

heureusement ta soeur est là... Smile


blague à part, à propos de la question de la différence des sexes, de l'identité sexuée, de l'hermaphordisme, etc. Joyce Mc Dougall propose des choses assez intéressanrtes dans Eros aux 1001 visages, en disant qu'avant de renoncer (plus ou moins) à la bisexualité avec les histoires d'oedipe, castration, etc. il y a un deuil qui prépare cette possibilité, c'est le deuil d'avoir physiquement les deux sexes. je toruve ça intéressant concernant vos échanges et concernant la psychose.
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 2:14 am

@Al. Ah oui mais avec toi je ne relève même plus. A ce niveau aucune remarque/réponse n'est utile. :p

Olivcris est encore corrigible :p

As-tu bien entendu que ta soeur t'en voulais ? Wink
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 2:17 am

sur l'hermaphroditisme, le truc auquel ça me fait penser c'est cet américain transexuel devenu homme, mais qui a choisi de porter malgré tout un enfant. bien sûr, 'rationnellement' c'était pour pallier à la stérilité acquise de sa compagne, mais quand même, être homme - par décision encore plus manifeste que pour l'ordinaire des petits garçons - sans toutefois renoncer à la possibilité féminine de procréation... waaaaah !

et sinon, pour compléter ce qu'a dit jc sur mon positionnement théorique, trois choses :
* je refuse de renoncer à des outils théoriques par principe. même les théories de MK sur lesquelles j'avais vraiment bloqué en début de cursus (abscons comme un discours psychotique, ça m'avait semblé...), ben je les ai utilisées pour mon mémoire, parce que c'étaient elles que cette clinique appelait. et ça reste mon seul réel critère de sélection.
* les auteurs chez qui je retrouve le plus mes préoccupations, clairement ce sont plutôt ferenczi et winnicott. en appui sur freud, mais aussi les cours de villa et andré. qui pour l'anecdote sont capables d'argumenter en quoi ils sont en désaccord avec les théories lacaniennes...
* MAIS mon apprentissage analytique empirique est clairement lacanien - et je m'en félicite. ne serait-ce que par rapport à l'attention apportée à l'éthique transférentielle, mais aussi pour avoir expérimenté une grande souplesse pratique. qui plus est je pense cet effet de déséquilibre entre plusieurs conceptions utile pour éviter un engouement trop monolithique.

et honnêtement, je trouve certaines théorisations vraiment utiles - l'introduction de la séance à durée variable, plutôt que rythmée par un réveil, ça me semble vraiment utile (au-delà des caricatures que ça a pu induire ensuite) par exemple. les autres, comme je n'en ai pas encore eu besoin, je ne les connais pas, je n'ai donc pas d'avis a priori...
ou par exemple avec ce qu'il en est du désir et notamment en tant que désir de l'A/autre - mais peut-être plus sur un versant névrotique, encore que ça puisse être absolument ravageur sur un versant psychotique : je pense à une anecdote de stage que m'avait racontée une amie. grands enfants/ ados, je crois, psychotiques et/ou autistes, dans une maison. un jour, l'un d'eux est à la fenêtre et regarde, du jardin un éduc lui dit "[viens...] descends !". le gamin s'est jeté en bas. ça oui, il était descendu - juste il en est mort..
bref, je trouve que ça ajoute souvent une perspective bien utile, comme une dimension supplémentaire, pour penser les choses.

et franchement, s'autoriser à dire peu ou prou que les analyses lacaniennes ne peuvent pas aboutir, ou que ça n'est pas de la psycha, sans l'avoir expérimenté, pour moi c'est sortir de l'échange d'idées pour entrer dans le jugement de valeur. alors je veux bien expliquer quels sont mes référents intellectuels, parce qu'expliquer d'où on parle ça n'est jamais inutile - mais devoir régulièrement se justifier ou s'excuser, pfffff !

et sinon, laznick, à l'entrée "jouissance" du dico international de la psycha dit des choses intéressantes :
Citation :
avec les "formules de la sexuation", Lacan propose de partager les sujets non pas en fonction de leur sexe réel, mais en fonction de leur rapport au phallus. Le côté masculin serait occupé par des sujets visant l'"objet a" comme cause de leur désir et se supportant sur leur phallicité pour y parvenir ; tandis que du côté féminin, les sujets "loucheraient" entre le phallus et la jouissance de l'Autre S(A).
en tout cas ça m'intéresse plus, sur le fond, que de savoir si 'phallus' c'est adéquat ou non. une fois qu'on a pris acte qu'on vit dans une société (universellement ou quasi) phallocentrée depuis des millénaires, phallus ne me choque pas : il rend très exactement compte de ce qu'il en est du 'référentiel de référence' de chacun d'entre nous - quelle que soit la position à laquelle on aboutit subjectivement.
d'un point de vue psychanalytique, on pourrait bien appeler ça 'sein', 'néné' ou ce qu'on veut, que ça ne changerait pas l'enjeu pour chacun - se positionner par rapport à cette fiction-là, et au manque qu'elle induit - parce que l'état de toute-puissance indistinct avec la mère (ou quelle que soit la subtilité théorique qui serait plus adéquate), ben ça n'existe pas plus, dans la vraie vie d'adulte. ou alors c'est très pathologique.
et d'un point de vue intellectuel, là ça m'intéresse d'essayer de comprendre ce qui induit ce passage. et je trouve l'archéologie et l'histoire, bourdieu, f. héritier, ou même les auteurs queer (zones aveugles comprises puisqu'elles peuvent éclairer les miennes) bien plus utiles qu'un débat entre MK apôtre du maternel archaïque et lacan- apôtre du paternel phallocrate archaïque...

@ Al. :
Citation :
déplacement ? clivage ? :p j'ai l'impression que vous faites d'Oliv le mauvais objet de ce topic, quand moi seul pouvait prétendre dignement à cette place
no comment. Laughing Laughing Laughing
en ce qui me concerne c'est le ton de certains commentaires. et le définitif (apparent) de certaines conclusions qui me gènent. disons que cette façon de dire "chers lacaniens" en nous suggérant quoi penser peut avoir ses côtés crispants. mais certaines de tes réponses aussi, ne t'inquiètes pas ! Laughing

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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 2:25 am

@gwen : t'as pas compris, Al. est jaloux il veut être le mauvais objet. Wink
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 2:28 am

waaah - mais pour qui y'mprend çui-là?!
tout ça parce que j'étais resté discrète dans mon commentaire... Razz
(bon, ok, Arrow Arrow Arrow )

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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 2:32 am

je plussoie gwen et merci pour la petite citation de laznik c'est fort intéressant de rappeler ce qu'on entend par phallus et en quoi ça sert à quelque chose...
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 4:42 am

Al. a écrit:

je vous trouve un peu (très) durs avec Olivcris ! d'autant que si qq1 a eu un point de vue extrémiste et caricatural sur Lacan et ceux qui s'y intéressent c'est plutôt moi
j'ai trouvé qu'Oliv restait toujours correcte et courtoise
d'ailleurs elle a indiqué elle même qu'elle trouvait un certain nombre de notions lacaniennes intéressantes ( Rsi et d'autres trucs chais plus quoi ) quand moi j'ai tendance à ne trouver intéressant chez Lacan que... hum

déplacement ? clivage ? :p j'ai l'impression que vous faites d'Oliv le mauvais objet de ce topic, quand moi seul pouvait prétendre dignement à cette place

j'exige de rester "celui qui a lu Lacan (un peu) et qui n'a pas aimé, mais pas du tout" sur ce forum, et qu'on me pique pas ma place

Very Happy merci al de prendre ma defense Smile je ne tente pas du tout de prendre ta place en tant que mauvais objet, tu n'as pas pourquoi m'envier, et c'est vrai que je me retrouve souvent a cette place un peu (pas bcp, mais un peu quand meme Wink ) injustement, va savoir pourquoi... si vous avez une idee a me souffler a ce sujet pour ma prochaine seance d'analyse a la rentree, je vous serais reconnaissante Wink :p Very Happy
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 5:18 am

jcd a écrit:
@Al. Ah oui mais avec toi je ne relève même plus. A ce niveau aucune remarque/réponse n'est utile. :p

Olivcris est encore corrigible :p

As-tu bien entendu que ta soeur t'en voulais ? Wink

j'ai tjs été assez incorrigible, c'est mon grand défaut de tous temps ^^

et oui j'ai bien compris que ma soeur m'en voulait, mais ça va ça reste ambivalent elle m'a offert un truc super sympa à côté Very Happy

de toutes façons je suis pas dans la démarche de me fermer complètement à la théorie de Lacan, bien au contraire j'ai envie de creuser pour continuer à me faire mon avis sur la question, et si je dois trouver cet auteur définitivement out dans qqes années, je pourrai l'étayer plus précisément qu'actuellement, notamment en lien avec la clinique!

même si le discours écrit obscur, les formules mathématiques, l'élaboration d'une théorie sur la base exclusive de relectures d'oeuvres (oeuvres théoriques psychanalytiques, romans etc), ou encore d'expériences de physique optique etc me créent déjà des réserves conséquentes

si seulement j'avais pu m'approprier qqes notions théoriques lacaniennes et en voir l'utilité clinico-théorique je ne tiendrai pas ce discours, mais c'est pas encore le cas à ce jour, pourtant, j'ai trouvé utiles et intéressantes les élaborations théoriques de tous les autres auteurs "classiques" de la psychanalyse que j'ai pu lire !

je sais pas moi, Freud pour commencer, Abraham, Ferenczi, Klein, Winnicott, Fairbarin, Tustin... j'ai tjs trouvé des trucs qui m'ont fait réfléchir, qui m'ont parlé, éclairé, etc et pour commencer c'était lisible et compréhensible
quand même... je me rappelle de la petite conférence récente avec Laplanche où lui-même désignait la théorie lacanienne comme un truc profondément (voire totalement) obscur... le bonhomme a pourtant lu quelques petites choses et est relativement calé...

encore une fois cela me permet pas de dire que Lacan c'est nul et que ça sert à rien, tout ça parce que moi j'y ai rien capté, par contre j'insiste sur le fait que ça reste une théorie à utiliser prudemment, et pour commencer en connaissant très bien le reste
sans passer de la pommade Jc en donne un bon exemple
et à ce moment là l'orientation lacanienne ne me gène presque plus... ou même en fait plus du tout !

ça doit rester un auteur parmi d'autres, il faut pas le gourouifier, ou sinon on est plus dans le nom du Père, mais le nom du Lacan
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 5:24 am

et là où Lacan fait pas le poids du tout, c'est sur la gueule de ses cigares....

http://multimedia.fnac.com/multimedia/images_produits/ZoomPE/3/6/4/9782745900463.jpg

comparé à Freud, le style :

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/userfiles/image/freud.jpg

franchement c'est juste pas raisonnable
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MessageSujet: Re: Structures ?   

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