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 Structures ?

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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 7:10 am

oh purée ça y est, Eureka !! grace au mémoire de Ciou je viens de capter pourquoi Lacan désignait Klein comme "la géniale tripière"...


Lacan c'est du Klein transgénique !!! en version propre, sans les lancers de fécès empoisonnés et tout le bordel...

mais c'est du Klein quoi ! je viens de piger que ce qui est au centre c'est encore et toujours la question de la perte de l'objet

question centrale encore et toujours car ça renvoie au concept freudien très essentiel de la castration, qui là aussi n'est pas sans renvoyer à la problématique de la psychose ( de la perversion aussi au passage )

mais là on parle de la toute première perte, de la première séparation, dans les relations archaïques

donc une question de passage du 2 au 3, avec la question centrale encore et toujours de la perte de l'objet
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xoxo
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 11:42 am

on peut envisager la castration sur le versant de la perte de l'objet, mais il me semble que cela n'englobe pas tout ce que castration veut dire.

et sinon, incorrigible Al. "l'élaboration d'une théorie sur la base exclusive de relectures d'œuvres" ça me semble un peu exagéré... (mais je vais pas relancer un débat de 3 pages)
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 3:01 pm

al, tu lis en parallele mon memoire et celui de ciou? Wink
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 3:26 pm

sinon je vais peut etre reexpliquer en prenant un peu plus mon temps mon point de vue (qui est un point de vue, hein, le mien quoi Wink )
je n'ai jamais dit que le pere/phallus/oedipe c'etait inutile etc, je n'ai jamais propose comme solution le retour a la jouissance maternelle infinie etc. je parle de tout a fait autre chose.
je disais qu'a mon avis (a mon avis Wink ), le probleme s'enracine dans le stade primaire.

jcd a écrit:
@olivcris : justement c'est là où l'utilisation d'une théorisation sur une autre montre ses limites : car le phalus ce n'est pas le pénis : en gros le phalus, le père est censé ne pas en être dépourvu : il ne l'a pas mais dois illusionner de l'avoir. Alors que le pénis il l'a (ou alors on devrait l'appeler Marceline)

or avant le pere qui doit "illusionner" l'enfant sur sa toute-puissance, deja la mere doit "illusionner" l'enfant (au sens de winnicott) sur sa toute-puissance que l'enfant est cense introjecter. l'illusionnement permettrait donc a l'enfant d'avoir a l'interieur un objet "suffisamment bon", de puissance et de jouissance, ce qui lui permettrait de s'en dispenser de les chercher en tant qu'objet exterieur ou d'apparence.
mais si la mere est defaillante a ce niveau (ce qui arrive tres souvent), l'enfant transferera le phallus (le bon objet de puissance et de jouissance non encore completement introjecte par l'enfant) du sein maternel sur le penis paternel, donc 2e chance, a un autre niveau, de reprendre le probleme avec un autre objet. si le pere aussi est defaillant (ce qui arrive tres souvent aussi), il reste la 3e chance a l'age adulte avec un autre objet, le psychanalyste Wink. et ben supposez que le psychanalyste soit defaillant aussi, il reste eventuellement plus que le recours a dieu Wink
donc autant le probleme a sa racine dans le stade maternel primaire, autant la solution se situe dans le depassement des deux objets phalliques (sein maternel et penis) grace a l'introjection du phallus, donc la solution ne reside "ni dans l'oeuf ni dans la poule" (mais dans le coq Very Happy )

je ne sais pas si j'ai ete plus claire cette fois ci. questions? critiques? demolitions totales de ma theorie??... Wink
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 3:45 pm

MDR. définitivement, je préfère l'humour comme mode d'échange. Very Happy
bon, ceci étant, y'a un point qui me pose problème, mais j'y reviens t'àlheur - là faut vraiment que j'aille prendre le train pour le boulot (et en plus, rhaa, une heure de ganer pour formuler ça. tiut bénéf ! )

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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 28 Déc 2009, 11:09 pm

Clémence Poï Poï Poï a écrit:
on peut envisager la castration sur le versant de la perte de l'objet, mais il me semble que cela n'englobe pas tout ce que castration veut dire.

vi on est d'accord, on est à un autre niveau, plus organisé tout ça, mais c'est toujours la question des échos que ça peut déclencher

olivcris a écrit:
al, tu lis en parallele mon memoire et celui de ciou? Wink

vi bien sûr !
j'ai fais une pause pour commencer à lire le mémoire de Ciou qui est super bien écrit et clair pour mieux comprendre Lacan, et ça m'a effectivement permis d'enfin comprendre pas mal de choses je crois
notamment l'impression d'une vraie et massive continuité entre la pensée de Klein et celle de Lacan! ça m'a vraiment frappé, je vais déjà finir ma lecture et j'essayerai d'expliquer ça plus en détail vu que Ciou est d'accord pour que je la cite ca devrait être relativement clair

j'ai aussi commencé le tien et je reprendrai ma lecture de suite après, je trouve ça super intéressant et j'adore le ton, "Ce cheval était-il fou?" Very Happy

vive l'échange étudiant / des jeunes diplômés Wink

en tous cas à ce stade j'indique déjà mon impression pour se raccrocher à la question de la "structure"
j'ai vraiment l'impression, à parcourir la littérature, que la notion centrale même la clé de voûte est bel et bien la question de la perte de l'objet, son élaboration

à ce moment là j'indique aussi mon point de vue, et je pense que ça peut être aussi le cas avec Lacan (je me rappelle que Villa avait affirmé qu'il ne faut pas considérer que Lacan dit forcément que c'est binaire, névrotique / psychotique, forclos pas forclos) on est pas dans un truc binaire, on est dans un truc mouvant, la perte de l'objet s'élabore plus ou moins bien, de différentes manières, avec des conséquences différentes etc

enfin, encore un peu de lecture en vue et j'essayerai de préciser comment je trouve que la pensée de Lacan est en fait très proche de celle de Klein, ce qui fait de lui un auteur tout à fait valable Very Happy

par ailleurs un nom (du Père... de cette notion) à ne surtout pas oublier, celui de Karl Abraham, cette histoire a commencé avec lui, et je suis pas loin de penser que s'il n'était pas décédé prématurément il aurait apporté des trucs énormes à la pensée psychanalytique


pour finir, mon mémoire de recherche de M1 est aussi dispo à la lecture pour ceux qui veulent, ça parle du partiel et du total, du schizo paranoïde et du dépressif, et au passage je me suis rendu compte que, sans citer Lacan, j'ai pourtant utilisé la notion de "Désir / désirance" ( celle de la mère / celle de son enfant ) que je trouve extrêmement intéressante et précieuse, en effet, pour ces questions

comme quoi les avis finissent par se rejoindre et converger, et c'est très bien
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 12:26 am

oui je veux bien lire ton memoire, envoie-le-moi par mail (tu as mon adresse mail)
peut-etre qu'au fond mon memoire aussi t'eclairera un peu sur cette question, je n'en suis pas trop loin non plus. on va finir par en sortir un lacan tout beau tout propre Wink Very Happy
le memoire de ciou ca porte sur quoi? je peux le lire aussi, please?...
et voila comment je perds le temps au lieu de lire ma biblio pour le memoire de cette annee, que j'ai meme pas commence :p mais la pensee fraiche des etudiants donne parfois des pistes plus interessantes que lacan et klein reunis Very Happy
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 12:33 am

Pourquoi vous ne mettez pas vos mémoire en libre accés sous licence créative commons par exemple ? et sur un serveur ?
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 12:51 am

je t'envois mon mémoire, pour celui de Ciou c'est elle qui gère pour l'envoi, forcément, en tous cas je suis en train de finir de le lire et je trouve ça super intéressant et éclairant

sur quoi ça porte ? je dirais Lacan expliqué clairement, enfin ! Ciou je trouve que tu as juste fait mieux qu'Alain Vanier et tous les autres profs que j'ai entendu parler de Lacan, et oui rien que ça Very Happy

j'ai mis en gras ce qui m'a intéressé, presque la moitié de son travail après j'essayerai de pondre un post sur ce que je pourrais résumer par ceci :

"le-nom-de-la-Mère" Very Happy

et en fait ça pose pas tellement la question juste de la mère mais du "maternant archaïque", qui plus encore aujourd'hui qu'auparavant incombe aux deux parents


en faiiiiit, je dirai pas grand chose d'autre que ce qui est présenté dans le très intéressant article de Jc :

Citation :
La théorie freudienne, reprise par Lacan, a tué le père pour le placer dans un rôle symbolique de Nom du Père, mais en faisant l’impasse sur le meurtre nécessaire de la mère qui ne peut se nommer, à part “la Chose”.

Le père mort, les mères éclatent aujourd’hui dans leur toute puissance. Lacan essaie de contrecarrer en invoquant ces Noms du père, mais est-ce suffisant?
Les enfants, les sujets, souffrent du destin que leur imposent leurs parents.



Histoire de James Ellroy, maître du thriller américain, né en 1948. Ses parents ont divorcé. Il rentre d’un week-end passé chez son père, il a dix ans, il découvre sa mère horriblement assassinée. “La mort de ma mère était un cadeau”. Sa mère dévalorisait en permanence son père. Il prend le parti de son père. Mais il vit avec cette culpabilité de jouissance.



“Ma mère m’a empêché de vivre, elle m’a privé de mon père” dit une analysante.



Le désir de meurtre de la mère (dans les deux sens de l’équivoque) apparaît comme le dernier tabou, faisant référence à quelque chose de très archaïque. Il fait peur.
Autrefois la loi était garantie par l’autorité du père patriarcal qui se soutenait du roi ou de Dieu. Et ça fonctionnait. Aujourd’hui cela apparaît comme caduc. Sur quoi appuyer, fonder une parole d’autorité qui fera loi pour le sujet au-delà de la coutume familiale?
Casser l’assujettissement à la figure maternelle-qui-a-réponse -à-tout, affronter cette violence, triompher de la peur et du vertige que crée ce vide du meurtre symbolique de cette mère, qui va permettre d’exister.


en gros le nom du Père commence par le nom de la Mère, la capacité de nommer, peut-être juste de dire "maman" ( il me semble que c'est fréquemment le premier mot prononcé par un enfant, ce serait presque intéressant pour la problématique d'aller voir "cliniquement" si un enfant commence généralement par dire "papa" ou "maman" ) ça commence par le meurtre symbolique, l'éloignement d'avec les morceaux idéalisés, le deuil qui va avec, la capacité d'accéder à sa désirance propre, de ne pas rester objet de la jouissance maternelle

il me semble alors que le nom du Père n'est pas l'opérateur (ou du moins pas le premier) mais ce qui est rendu possible par ce premier travail essentiel, et qui va, certes, venir ensuite l'étayer, le développer, le consolider, ouvrir d'autres dimensions etc
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 1:17 am

en fait à cet article fais suite un petit séminaire de Guy Massat dont je n'arrive pas à retrouver la trace. Mais en gros le séminaire partait de ce texte et déployait d'autres réflexions. faut que je recherche encore un peu
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 1:27 am

Mieux qu'Alain Vanier...heureusement que je n'ose y croire sinon je rentrerais plus dans mes chaussures! Smile

Super intéressant tout ça! ça fait plaiz Very Happy
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 1:35 am

Al. a écrit:
ça commence par le meurtre symbolique, l'éloignement d'avec les morceaux idéalisés, le deuil qui va avec, la capacité d'accéder à sa désirance propre, de ne pas rester objet de la jouissance maternelle
il me semble alors que le nom du Père n'est pas l'opérateur (ou du moins pas le premier) mais ce qui est rendu possible par ce premier travail essentiel, et qui va, certes, venir ensuite l'étayer, le développer, le consolider, ouvrir d'autres dimensions etc
quelques trucs qui me laissent perplexe :
* pourquoi vouloir un commencement ? il me semble qu'une partie de ça fonctionne sur une anticipation de l'effet attendu. qu'étant a-temporel, l'ics fonctionne aussi bien de façon antérograde que rétrograde.
* ensuite, si j'ai bien compris (et j'ai le même problème avec ce que peut dire olivcris), ça me semble très linéaire - d'abord on fait ça, ensuite on fait ci et éventuellement on reprend ça à cette occasion. je ne pense pas du tout que cette affaire de meurtre symbolique maternel puisse être réglée une bonne fois (ou une mauvaise) pour toute.
* à vrai dire, je pense aussi que c'est une fois psychiquement traité qu'on peut parler de meurtre symbolique - qu'il faut déjà avoir résisté/survécu à la charge fantasmatique que ça implique. que donc le meurtre symbolique, quel qu'il soit, n'est pas un commencement mais déjà un aboutissement.

olivcris a écrit:
mais si la mere est défaillante à ce niveau (ce qui arrive très souvent), l'enfant transférera le phallus (le bon objet de puissance et de jouissance non encore complètement introjecte par l'enfant) du sein maternel sur le penis paternel, donc 2e chance, a un autre niveau, de reprendre le probleme avec un autre objet. si le pere aussi est defaillant (ce qui arrive tres souvent aussi), il reste la 3e chance a l'age adulte avec un autre objet, le psychanalyste Wink . et ben supposez que le psychanalyste soit defaillant aussi, il reste eventuellement plus que le recours a dieu Wink
là aussi c'est trop linéaire et causaliste pour moi :
* déjà ça laisse de côté ce qu'il en est des choix subjectifs du sujet. qu'on pense à une fratrie, et même en tenant compte du fait que chacun a malgré tout des parents différents, les choix de vie sont rarement identiques. y'a qu'à voir : la soeur de Al. a bien réussi à trouver la lumière lacanienne... second degré
* ensuite, par définition, les parents, les thérapeutes, et probablement même dieu, sont défaillants. et heureusement d'ailleurs - vlan le totalitarisme sinon. là encore, il me semble que la question c'est comment faire avec la défaillance ? est-ce que l'autre arrive à la filtrer pour la rendre supportable ? etc. (et sinon, placé entre les parents et dieu, là on pourrait craindre la tentation de toute-puissance chez le thérapeute... Wink )
* bref, je trouve que ce que vous laissez de côté (j'ai l'impression d'un consensus), c'est le manque inhérent à la nature humaine, co-existant au langage, et toutes les occasions où chaque sujet est amené à s'y confronter. depuis la création d'un contenant psychique (cf les précisions de clèm sur E Bick), jusqu'à la menace de castration, en passant par le deuil de la toute-puissance de la mère archaïque ou le jeu du fort-da...

une question qui ne cesse de tourbillonner en quelque sorte, et qui intègre petit à petit les nécessités évolutives humaines, et probablement d'autant plus ravageante que les moyens de traitements sont primitifs.

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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 1:49 am

pour compléter sur oreste, le matricide et Lacan :

Voici le séminaire qui fait suite à l'article donné :
http://www.psychanalyse-paris.com/991-Oreste-et-le-meurtre-de-la.html

puis le séminaire qui fait suite à ce seminaire : "De oreste à Lacan"
Il y a même un passage sur le phallus et le lien avec la questions des structures :
http://www.psychanalyse-paris.com/1017-D-Oreste-a-Lacan.html


Citation :
Qu’est-ce que le phallus ?

Le phallus en psychanalyse n’est pas l’érection du pénis comme dans la réalité. Le phallus est ici, dans le réel, dans l’inconscient, le signifiant du désir, c’est-à-dire une identification paradoxale avec la non identité, avec le vide producteur du désir. C’est, soulignons le dire en passant, que « la femme n’est pas sans l’avoir » puisque il s’agit d’un signifiant. « Il n’y a pas de trace anti-phallique dans l’inconscient » explique Lacan (« L’Autre manque », p. 82). Le Phallus c’est la barre qui sépare le mot de son sens. C’est la fonction de toutes les fonctions. C’est le point, c’est-à-dire le nœud premier, où s’articulent les différences dans leurs rapports au langage, aux organes et aux objets. C’est le signifiant destiné à désigner dans leur ensemble les effets de signifié, en tant que le signifiant les conditionne par sa présence de signifiant, ou de point, tel qu’il se définit en topologie. Le phallus est irréductible à quoi que ce soit de statique. Le phallus est un point dynamique.

Notion centrale de la psychanalyse le phallus est le nœud premier, le point de logos, le point de parole. Dans « La signification du phallus » Lacan nous dit en dernier lieu, à la fin de l’article : « La fonction du signifiant phallique débouche ici sur sa relation la plus profonde : celle par où les Anciens y incarnaient le Nouç et le Logos. » Nouç c’est l’intelligence et Logos la parole.

Ainsi donc, le phallus c’est l’intelligence et la parole du vide.

Le même article commence par cette phrase qui semble énigmatique mais qui ne l’est pas pour peu que l’on sache ce qu’est un nœud. Un nœud est un point qui est lui-même composé de nœuds. Le nœud est une trivision comme dit Lacan dans RSI : « trivision, c’est une division en trois consistances diverses ». Donc, « La signification du phallus » commence par cette phrase : « On sait que le complexe de castration inconscient a une fonction de nœud » (Écrits, p. 685), c’est-à-dire de trivision.

Alors qu’est-ce qu’un nœud ? C’est un point en topologie lacanienne. Je vous dessine au tableau le nœud premier, à savoir le point, même étymologie que poing qui désigne la main fermée, serrer les poings pour se battre. Le point peut être invisible s’il est très serré ou visible si on le desserre. Si vous ne savez pas ce qu’est un point vous ne saurez pas frapper au moment opportun. Point a pour racine « peug » : frapper. Toute ligne n’est que le flux d’un point. La ligne dont je me sers pour dessiner le nœud est elle-même constituée de points eux-mêmes structurés de points etc., etc. Le mouvement de cette ligne, comme de tout mouvement, n’a pour but que son origine, le raboutement ou l’éviction de son origine. C’est pourquoi le nœud se ferme sur lui-même. La structure de ce qui se ferme, dit Lacan est un bord. Toute zone érogène est un bord fermé sur lui-même.

À quoi ressemble ce nœud ? N’évoque-t-il pas un phallus ? C’est certain. Mais il évoque aussi un clitoris si vous avez en mémoire les photos internes de cet organe aussi grand qu’un pénis. Ce nœud va produire le nœud borroméen — et pas seulement parce que le point est le fondement de toute chose — ; comme dit Lacan le nœud borroméen est issu du nœud premier (RSI p.22). Je vous dessine ça au tableau parce que ces trois dimensions sont le nouage des trois dimensions du temps. Disons, pour faire court, que les trois hypostases du temps bifurquent ou plus exactement « trifurquent » selon une trivision.

C’est parce qu’il trifurque que le temps est insaisissable. Avec l’inconscient nous sommes dans la topologie du temps. Ainsi, pour le passé il y a le proche et le lointain, de même que pour le présent et l’avenir. Donc nous pouvons représenter les trifurcations du nœud premier de la manière suivante (tableau), et nous allons voir, comme nous l’a fait remarquer Lacan, qu’elles produisent inévitablement le nœud borroméen.

Les trois ronds du borroméen peuvent être désignés respectivement par les instances de la deuxième topique de Freud : le ça, le moi et le surmoi. Le ça, le moi et le sur moi produisent à leur tour les trois structures inconscientes de la personnalité. Je vous rappelle, encore une fois, qu’en topologie lacanienne c’est le vide qui importe. Nous voyageons dans le sans-espace. Nous nous divertissons dans l’informel géométrique. Le vide, ou le temps, est une triple poussée qui n’a d’autre but que sa satisfaction. Pour cela elle peut refouler, s’inverser en son contraire, se retourner sur elle-même ou se sublimer. Vous reconnaissez là, j’espère, les quatre destins de la pulsion selon Freud. C’est cette triple poussée du vide qui produit les nœuds et les nouages. Le devenir n’a pour but que le devenir, l’impermanence n’a pour cible que l’impermanence, le changement n’a pour objectif que le changement.

En topologie le trou précède ses bords. Un tour c’est ce qui tourne. L’important c’est le trou : anagramme de tour. Vous vous rappelez de Hawkins qui montre qu’une tasse à thé et un dognouth c’est la même chose du point de vue topologique puisqu’ils ont chacun deux trous. Remarquons bien que trou n’a pas le même sens en topologie qu’en géométrie. Le trou est ce qui fait des tours, le trou c’est le vide ou le temps en tant que poussée. Un carré, un triangle ou un croissant sont, en topologie, des figures qui ne comptent que pour un rond, pour peu qu’elles soient vides, et que leurs bords se referment sur eux-mêmes.

Le ça, le moi et le surmoi constituent les trois instances de la deuxième topique de Freud. Il est commode de les assimiler au Réel, à l’Imaginaire et au Symbolique du Borroméen de Lacan.

Cela nous permet d’aborder plus facilement les trois fondamentales structures inconscientes de la personnalité : Psychose, névrose et borderline, et d’observer les positions du moi du surmoi et du ça, extérieurement et intérieurement, leur apparition et leur disparition. Dans la psychose le ça est l’agent principal. Chez le borderline c’est le moi et dans la névrose, le surmoi est l’agent directeur. Représentons par un cercle chacune des structures et divisons ce cercle en quatre fonctions :
1) la nature du conflit
2) la nature de l’angoisse
3) le système de défense
4) la relation d’objet.

Ces fonctions sont complexes et demandent à être approfondies. C’est pourquoi nous faisons ressortir un nœud premier à chaque point du nœud trivial qui représente chacune de nos structures (voir dessin).

La nature du conflit inconscient est ce que nous devons d’abord considérer. Le conflit étant le père de toutes choses, comme dit Héraclite. Puis, la nature de l’angoisse, le système de défense, et la relation d’objet. Voici le résumé de ces quatre fonctions pour nos trois structures inconscientes :

Psychose
- Conflit : entre le ça et la réalité.
- Angoisse : angoisse de morcellement et de mort.
- Défenses : projection, déni, clivage [1].
- Relation : fusionnelle

Borderline
- Conflit : entre l’idéal du moi et la réalité.
- Angoisse : de perte.
- Défenses : dédoublement, forclusion.
- Relation : dépendance contradictoire.

Névrose
- Conflit : entre le Surmoi et ça (par l’intermédiaire du moi comme on peut le voir sur le borroméen)
- Angoisse : de castration.
- Défenses : refoulement, déplacement.
- Relation : génitale.

Qu’est-ce donc que « l’angoisse de perte » du Borderline ? C’est l’angoisse de perdre l’objet petit a : les fèces (beaucoup de borderline sont constipés), le bon (le sein), le regard, la voix ou le rien (perte de la case vide du pousse-pousse qui permet d’écrire ce que l’on veut).

Qu’est-ce que l’angoisse de castration du névrosé ? C’est la castration des fèces, du sein, du regard, de la voix ou du rien.

Qu’est-ce que l’angoisse de morcellement et de mort du psychotique ? L’angoisse d’un morcellement des fèces, en petits points, des seins, de la voix, du regard. Quant à son rien il est mort et fermé, celé, mort-celé.

Le psychotique n’accède pas au symbolique c’est-à-dire au langage, il ne peut accéder à l’idée qu’il n’y a que du langage (nous mesurons déjà par là notre propre dimension psychotique). Il n’accède pas à ce symbolique qui fait de l’homme « un parlêtre », comme dit Lacan, c’est-à-dire entièrement, noué, régi, subverti par le langage, par l’équivoque du signifiant qui diffère continuellement de lui-même, du signifiant sans-appui. Le psychotique fusionne, ou s’efforce de fusionner avec la matière, les fèces, dont il souffre la lourdeur et le rejet.

Pour le psychotique « il n’y a rien de plus dangereux que l’approche d’un vide » (Écrits, p. 227). Si le psychotique accédait à la désubstantialisation, à la dématérialisation, au devenir, à la poussée du vide, il accéderait à l’autre dimension de la psychose, celle que prône Lacan, celle de la déconnaisance, de la disparition du grand Autre et des choses. Ce serait le moment où l’autruche sort enfin la tête de sa matière, où, comme dit Lacan, « le sujet autruchifié sort de sa structure de fiction ». Là nous pouvons saisir ce que Lacan affirme paradoxalement : la psychose doit être « située dans le registre de l’éthique ». La psychose est un mode du « ne pas céder sur son désir ». « La psychose est un essai de rigueur. En ce sens, affirme-t-il, je suis psychotique. Je suis psychotique pour la seule raison que j’ai toujours essayé d’être rigoureux… » Tout le contraire du sérieux, tout le contraire de l’esprit de sérieux. Cette frontière traversée, la transformation subie se dit alors “métempsychose”, ajoute-t-il, Ce qui peut se dire en un seul mot ou en trois : “met en psychose”. Autrement dit, le changement irréversible de catégorie est une « mise en psychose ».
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:03 am

le début, je trouve ça super intéressant. je saisis mieux ce qu'il peut y avoir de lacanien dans mon approche.
par contre, la topologie, jsuis pas contre une soirée pédagogique, un de ces jours... Wink

mais surtout, ça, là : "Le psychotique n’accède pas au symbolique c’est-à-dire au langage, il ne peut accéder à l’idée qu’il n’y a que du langage", j'y arrive juste pas. Evil or Very Mad

quant à ça :
jcd a écrit:
Pour le psychotique « il n’y a rien de plus dangereux que l’approche d’un vide » (Écrits, p. 227). [b]Si le psychotique accédait à la désubstantialisation, à la dématérialisation, au devenir, à la poussée du vide, il accéderait à l’autre dimension de la psychose, celle que prône Lacan, celle de la déconnaisance, de la disparition du grand Autre et des choses. Ce serait le moment où l’autruche sort enfin la tête de sa matière, où, comme dit Lacan, « le sujet autruchifié sort de sa structure de fiction ». Là nous pouvons saisir ce que Lacan affirme paradoxalement : la psychose doit être « située dans le registre de l’éthique ». La psychose est un mode du « ne pas céder sur son désir ». « La psychose est un essai de rigueur. En ce sens, affirme-t-il, je suis psychotique. Je suis psychotique pour la seule raison que j’ai toujours essayé d’être rigoureux… » Tout le contraire du sérieux, tout le contraire de l’esprit de sérieux. Cette frontière traversée, la transformation subie se dit alors “métempsychose”, ajoute-t-il, Ce qui peut se dire en un seul mot ou en trois : “met en psychose”. Autrement dit, le changement irréversible de catégorie est une « mise en psychose ».
particulièrement ce qui est en gras, tu pourrais traduire ?!

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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:06 am

je me demandais aussi ce que j'avais fait pour meriter de devoir lire ca Wink, mais heureusement je suis pas la seule qui aurait besoin d'un traducteur :p
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:19 am

gwenatsiaq a écrit:
je ne pense pas du tout que cette affaire de meurtre symbolique maternel puisse être réglée une bonne fois (ou une mauvaise) pour toute.

c'est complètement le point de vue amené par Klein, positions et pas stades Wink
j'en parle dans mon mémoire, pour moi un grand nombre de phénomènes de violence sont à rapporter à un switch sur le schizo-paranoïde, ex. les massacres génocidaires : les personnes massacrées sont des non personnes, mauvais objets partiels
donc c'est complètement jamais une affaire totalement réglée, c'est ce que j'aime avec le point de vue kleinien, et que j'aime moins avec la théorie de Lacan si jamais on reste dans un truc purement binaire forclos ou non


gwenatsiaq a écrit:
* à vrai dire, je pense aussi que c'est une fois psychiquement traité qu'on peut parler de meurtre symbolique - qu'il faut déjà avoir résisté/survécu à la charge fantasmatique que ça implique. que donc le meurtre symbolique, quel qu'il soit, n'est pas un commencement mais déjà un aboutissement.

tout à fait ! question que je me suis posée, aussi, dans mon mémoire Very Happy
le meurtre symbolique, la perte de l'objet, est l'opérateur, ou le résultat ?
question épineuse !!
c'est pourquoi comme je disais plus haut dans un aut' post un point noeudal devient la notion de bon objet introjecté sur lequel on pourrait suffisamment s'appuyer, pour justement pouvoir réaliser ces passages
mais c'est qu'une idée parmi d'autres possibles et la question reste totalement ouverte


gwenatsiaq a écrit:
* bref, je trouve que ce que vous laissez de côté (j'ai l'impression d'un consensus), c'est le manque inhérent à la nature humaine, co-existant au langage, et toutes les occasions où chaque sujet est amené à s'y confronter.

on le laisse pas de côté, je crois qu'on ne parle que de ça !!
je pense que le débat sur la structure psychique, la névrose, la psychose, la perversion, s'articule sur cette béance, sur ce manque, cette perte de l'objet, ce deuil, et même le "normal", le névrosé, a à se dépatouiller avec ça, complètement
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:24 am

ce qui me fait penser ça, c'est la façon dont j'ai l'impression que vous vous rejoignez pour insister sur l'aspect 'originaire' du maternel archaïque, comme si le paternel phallique n'en était qu'un épiphénomène ou une résultante. or il me semble que ça n'est aussi qu'une mise en forme, aussi massive soit-elle de cette béance. un avatar en quelque sorte ?

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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:25 am

y a certains passages qui m'ont aussi échappés mais le passage sur le mise en psychose est plus de l'association libre que de la théorisation stricto sinsus.

pour le passage sur le langage il manque en effet un wagon abordé quelques séminaires avant : langage = le signifiant : c'est à dire figures de styles, jeu de mots, et surtout un signifiant n'est en fait rien d'autre que du son et donc langage des jeux de sons et de mots.

chez le psychotique il manque le rien. Le rien est trop angoissant et comme le langage est fait de rien (car de signifiant) le psychotique dans son implacabilité du toujours quelque chose (il en vient à la percevoir dans l'hallucination tellement il veut de la chose) ne peut accéder au langage.


à différencier de la langue : plutot le signifié, la signification. la grammaire, les rêgles stricte etc.

Traduit en humain : pour le psychotique le signifiant est un signifié, le signifiant est forcément quelque chose (il est la chose en résumé) Alors que dans l'ordre symbolique le signifiant n'est rien en soit en tout cas en tant que chose et signifié : c'est le langage
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:27 am

@al. et on retrouve le phallus qui est le signifiant du rien car il vient mettre en relief l'idée qu'il le faut donc qu'il n'est pas là
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:28 am

ok, ça me choque moins dit comme ça. mais je ne suis quand même pas sûre d'être convaincue : j'ai travaillé avec des psychotiques qui avaient de l'humour déjà. donc probablement, une capacité à faire 'glisser' les mots... (de là à dire du 'rien'... lol)

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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:32 am

oui l'humour chez le psychotique est déjà une sorte de sortie de la psychose ou une voie de guérison (cf article de bergeret sur l'humour)

mon mémoire de dess était justement un cas de psychose qui se névrotisait via l'humour
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:36 am

@gwen et puis dans la question des structures on n'a pas parlé il me semble de la perspective de bion avec l'idée de noyau névrotique dans la psychose et de psychotique dans la névrose. texte : "la partie psychotique et non-psychotique de la personnalté" à mettre en lien avec "attaque contre la liaison"
2 textes vraiment intéressant sur la question des psychoses
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:40 am

jcd a écrit:
@al. et on retrouve le phallus qui est le signifiant du rien car il vient mettre en relief l'idée qu'il le faut donc qu'il n'est pas là

je crois comprendre à peu près, mais c'est le type même de pensées que je trouve trop aériennes

enfin si tu peux expliciter un peu ca m'intéresse

ça m'amène qqes questions sinon:
le phallus sur l'autre versant ne peut il pas être le représentant du "tout" ?
l'enfant phallus de sa mère, qui vient la combler, qui est tout pour elle ?

d'ailleurs être tout pour sa mère c'est ne pas arriver à une position de sujet, donc n'être rien...

un peu une logique du tout ou rien en somme


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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:42 am

@ jcd : mouais. j'irai voir un de ces jours, mais ces théories de noyaux et autres ilôts, ça ne me parle vraiment pas. je trouve ça très figé.
je préfère l'option 'positionnements subjectifs (variants ou pas) dans une structure unique'

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MessageSujet: Re: Structures ?   Mar 29 Déc 2009, 2:45 am

Al. a écrit:
jcd a écrit:
@al. et on retrouve le phallus qui est le signifiant du rien car il vient mettre en relief l'idée qu'il le faut donc qu'il n'est pas là

je crois comprendre à peu près, mais c'est le type même de pensées que je trouve trop aériennes

enfin si tu peux expliciter un peu ca m'intéresse

ça m'amène qqes questions sinon:
le phallus sur l'autre versant ne peut il pas être le représentant du "tout" ?
l'enfant phallus de sa mère, qui vient la combler, qui est tout pour elle ?

d'ailleurs être tout pour sa mère c'est ne pas arriver à une position de sujet, donc n'être rien...

un peu une logique du tout ou rien en somme

c'est en effet ça que ça veut dire. phallus signifiant du désir par excellence du comblage totale mais c'est parce que c'est ce rien (le manque) qui nous précipite vers le désir du tout.
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