Structures ?

gwenatsiaq a écrit:

olivcris a écrit:

je sais que dolto et meme mijolla en parlent, en tout cas, de la joie...

et alors ?

ben c'est des psychanalystes :p

jeammet aussi en parle, ils parlent de la joie et de la joie de vivre. j'essaye de developper ca, mais a force de parler de tout a la fois, je risque de rien approfondir et de dire n'importe quoi...

dépasser l'oedipe?

"c'est des psychanalyste" ça suffit à tout mettre au même plan de vérité absolue? on peut pas remettre des idées en question? genre ha pardon, ce sont des pscyhanalystes alors je dois m'incliner et ne pas diverger, d'ailleurs du coup, lacan c'est un philosophe comme ça on peut le discréditer (ouf! on a eu chaud).

souvent à te lire ce qui me dérange beaucoup c'est cette impression que tu enchaines les arguments (tu parles bcp des arguments que les autres ont ou pas) comme si tu enchainais une pladoierie ou un raisonnement mathématique. la théorie psychanalytique ne peut pas se traiter sur ce mode la, je crois que fondamentalement c'est ce qui me dérange dans ce que tu dis depuis le début.

alors oui, la joie, de point de vue psychanalytique, est l'affect d'elation narcissique du au rapprochement entre le moi et son ideal du moi. c'est plus clair la? (ca doit avoir un rapport avec "pour introduire le narcissisme"? je sais plus, a cette heure ci tout se melange dans ma tete... )

Edit: non, ca doit etre plutot janine chasseguet-smirgel dans "l'ideal du moi"

tu disais que c'etait pas une notion psychanalytique, c'est pour ca que j'ai dit ca. et puis oui, j'avoue avoir ete tres bonne en maths et d'avoir appris a faire la demonstration d'une hypothese sur ce modele :p

Citation :

nous préférons appeler le stimulus pulsionnel "besoin" ; ce qui supprime ce besoin, c'est la "satisfaction". Elle ne peut être acquise que par une modification, conforme au but (adéquate), de la source_de_stimulus interne.
(...)
le système nerveux est un appareil auquel est imparti la fonction d'éliminer les stimulus qui lui parviennent, de les ramener à un niveau aussi bas que possible, ou qui voudrait, si seulement cela était possible, se maintenir absolument sans stimulus.
(...)
lorsque, ensuite, nous trouvons que l'activité des appareils d'âme les plus hautement développés est soumise également au principe de plaisir, à savoir se régule automatiquement par les sensations de la série plaisir-déplaisir, (...). En ce sens, assurément, que la sensation de déplaisir a à voir avec un accroissement du stimulus, la sensation de plaisir avec une diminution de celui-ci.
(...)
si maintenat nous abordons par le côté biologique l'examen de la vie d'âme, la pulsion nous apparaît comme un concept frontière entre animique et somatique, comme représentant psychique des stimulus issus de l'intérieur du corps, comme une mesure de l'exigence de travail qui est imposée à l'animique par suite de sa corrélation avec le corporel.pulsions et destin etc

franchement, freud utilise satisfaction et plaisir de façon assez similaire, je ne comprends pas quelle distinction tu fais ? ni ce que la joie vient faire là ?

EDIT : je précise, c'est par rapport à ça :

olivcris a écrit:

puisque c'est un affect global, alors que le plaisir est toujours lie a l'objet partiel, la jouissance a avoir avec l'exces traumatique et effractant, et la satisfaction avec l'extinction de la soif, cf gwen. (principe de nirvana).

olivcris a écrit:

moi je vois la castration comme un renoncement a quelque chose, a un desir important, fondamental, essentiel, d'amour, de plaisir, de capacites... un renoncement qu'on peut regreter, dont on peut aussi jouir de facon masochique, ou accepter avec resignation, mais qui laisse toujours un arriere-gout amer.

Soyons pervers alors? Parce que le pervers lui il s'éclate. Renoncer à quelques désirs, c'est bien le propre de la névrose non? C'est d'ailleurs pour ça qu'y a du fantasme, pour pas trop craquer du slip!

mdr. trop la classe ciou !
(mêm si je pense qu'on est tous affectés, parfois et ponctuellement ou localement, de moments ou d'ilôts (selon la terminologie de chacun lol) pervers...)

mais non, la perversion c'est le non-renoncement a l'objet externe, au penis de la femme, d'ou le caractere directement sexuel du pervers. en plus, la perversion suppose une fixation a un fetiche, qui symbolise justement de facon concrete le penis de la femme. ce n'est pas pareil que l'introjection du bon objet. l'objet etant a l'interieur, le fetiche devient aussi inutile que l'objet transitionnel pour l'enfant qui a passe l'age.

Gwen: non, le fétiche est une création qui prend aussi acte de la désillusion :

Citation :

il n'est pas juste de dire que l'enfant ayant observé une femme a sauvé, sans la modifier, sa croyance que la femme a un phallus. Il a conservé cette croyance mais il l'a aussi abandonnée ; dans le confli entre le poids de la perception non-souhaitée et la force du contre-désir, il en est arrivé à un compromis comme il n'en est de possible que sous la domination des lois de la pensée iconsciente -- les processus primaires. Dans le psychisme de ce sujet, la femme possède certes bien un pénis, mais ce pénis n'est plus celui qu'il était avant. Quelsue chose d'autre a pris sa place, a été désigné, pour ainsi dire, comme substitut et est devenu l'héritier de l'intérêt qui lui avait été porté avant. la vie sexuelle p.134-5

olivcris a écrit:

non, je ne confonds pas satisfaction et jouissance, j'essaie juste de parler en termes plus phenomenologiques. il me semble qu'en effet la jouissance a avoir avec la pulsion de mort, alors que moi je prefere un terme beaucoup moins psychanalytique que pour cette raison je me suis un peu abstenue de proposer ici, qui est le terme de joie. la joie est plus que la satisfaction, beaucoup plus que le plaisir, et tout a fait autre chose que la jouissance. mais j'aurais du mal a lui donner une allure psychanalytique, puisque c'est un affect global, alors que le plaisir est toujours lie a l'objet partiel, la jouissance a avoir avec l'exces traumatique et effractant, et la satisfaction avec l'extinction de la soif, cf gwen. (principe de nirvana).

en fait, fondamentalement ce qui me gène, c'est qu'à mon sens, tu hiérarchises les termes, comme si certains affects ou certains états étaient plus nobles, ou plus aboutis que d'autres.
or, sur ce sujet, ce ne sont pas les modalités de triages/hiérarchisations qui me préocuppent mais les mécanismes métapsychologiques...
dit autrement, c'est pas de la cashrout, c'est de la mécanique

olivcris a écrit:

alors oui, la joie, de point de vue psychanalytique, est l'affect d'elation narcissique du au rapprochement entre le moi et son ideal du moi. c'est plus clair la?

est-ce que ça peut se rapprocher de l'euphorie ? genre je pense au moment où la dépression cède dans la maniaco dépression pour laisser place à qqe chose de plus... excité ^^

ca c'est la manie, je ne pense pas qu'on se rapporte a un ideal du moi dans la manie, c'est du ca a l'etat pur :p

selon freud la manie est le triomphe sur l'objet perdu incorporé. torok et abraham le racontent et l'étayent vachement bien à propos du deuil.

beaucoup plus que le plaisir parce que le plaisir se rapporte a un objet partiel. je n'ai pas dit que ce n'etait pas pareil que la satisfaction, meme si freud ne fait pas la distinction non plus entre plaisir et jouissance. le plaisir ca peut etre autant dans la satisfaction (principe de nirvana) que dans la jouissance (exces) chez freud en tout cas, il me semble. apres, c'est vrai que le rapport entre pulsion de mort, principe de plaisir et principe de nirvana me posent question dans leur articulations et leurs (trop) fines differences...

quelqu'un qui est bipolaire et dans un etat maniaque ne me semble pas trop se rapporter a un objet, incorpore ou pas. ca a l'air juste d'un mecanisme de defense antidepressif. non?

mais c'est bon, ca suffit de repondre a vos questions, repondez aussi aux miennes :p pour qui me prenez vs? je vais me mettre une longue barbe blanche bientot :p deja parce que je m'habille en rouge et que je depense tous mes sous en cadeaux, on m'a prise pour le pere noel :p

olivcris a écrit:

beaucoup plus que le plaisir parce que le plaisir se rapporte a un objet partiel. je n'ai pas dit que ce n'etait pas pareil que la satisfaction, meme si freud ne fait pas la distinction non plus entre plaisir et jouissance. le plaisir ca peut etre autant dans la satisfaction (principe de nirvana) que dans la jouissance (exces) chez freud en tout cas, il me semble. apres, c'est vrai que le rapport entre pulsion de mort, principe de plaisir et principe de nirvana me posent question dans leur articulations et leurs (trop) fines differences...

non, la satisfaction c'est c'est qui satisfait le besoin. c'est ce qui apporte le plaisir là où le besoin apporte le déplaisir. et le plaisir, c'est le retour au calme du système.
voir la citaion que j'ai recopiée de pulsions et destin des pulsions - c'est freud dans le texte !
donc je ne vois pas en quoi le plaisir se rapporterait à un objet partiel spécifiquement - ça qualifie un état quantitatif...

olivcris a écrit:

quelqu'un qui est bipolaire et dans un etat maniaque ne me semble pas trop se rapporter a un objet, incorpore ou pas. ca a l'air juste d'un mecanisme de defense antidepressif. non?

ouais je pense que c'est le sens de la remarque de Clémence justement

dans le moment maniaque tu y penses plus trop à l'objet, tu en "triomphes", il te fout la paix pendant un moment quoi, mais jamais vraiment complètement, la dépression est tjs planquée derrière

Ciou a écrit:

Soyons pervers alors? Parce que le pervers lui il s'éclate. Renoncer à quelques désirs, c'est bien le propre de la névrose non? C'est d'ailleurs pour ça qu'y a du fantasme, pour pas trop craquer du slip!

ça m'a fait repenser à une autre anecdote clinique (d'ailleurs, à ce propos, je ne suis sûrement pas la seule à en avoir ici, non ?! ...) : un père de famille, 40-50 ans, directeur de je-ne-sais-plus-trop-quel-type de centre accueillant des mineurs. genre colo ou centre de loisirs, disons. il est condamné pour avoir abusé de mineurs - je ne me souviens plus quels types d'abus précis non plus, mais tfaçon, c'est pas mon propos non plus.
bref, il s'ensuit une véritable rupture sociale, prison, perte de son emploi, sa famille qui le rejette etc.
bref, il s'avère qu'en plus d'aller chez le psy, la stratégie retenue par cet homme, ça a été d'avoir recours à l'usage de jeunes prostitués, préférentiellement asiatiques, car tout en étant majeurs et consentants (non je ne lance pas un troll sur la prostitution lol) ils présentaient l'incommensurable avantage de conserver un aspect très juvénile...
si c'est pas un usage astucieux du fantasme, ça !

Bein tu vois là je dirais que justement le fantasme il est foireux. Parce que sinon le monsieur il aurait pas besoin d'aller voir les prostiputes ^^ Donc y a quand même quelque chose d'un agir qui doit continuer à avoir lieu.
Mais effectivement c'est un choix préférable

je me suis fait la même réflexion que Ciou à la lecture de cet exemple.

le scénario pervers c'est figé, coincé et ça fait peu de cas de l'objet pourvu qu'il réalise le scénario. Pour moi l'exemple que tu donnes est justement un exemple typique de la perversion, ce qui compte pour la vie sexuelle c'est que l'objet soit juvénile. La pirouette laisse entendre effectivement qu'il y a une prise en compte de la loi, genre bon j'ai compris j'ai pas le droit avec les mineurs, pour autant, il trouve une façon astucieuse de la contourner en gardant le même mode de satisfaction. Je me demande dans quelle mesure on peut penser à un registre névrotique. J'ai l'impression qu'il y a une surface qui dit, ok j'ai compris, je veux plus aller en prison, mais que dans l'inconscient, ça reste une satisfaction basée sur un scénario pervers.

André explique la perversion en disant que c'est le contraire de la sexualité infantile polymorphiquement perverse: il y a une seule et unique voie de satisfaction, et peu importe le moyen, il faut l'emprunter et arriver au bout, sinon pas du tout de satisfaction.

je suis d'accord avec vous - et je n'ai pas été assez claire.
ce que je trouvais intéressant dans cet exemple, c'est pas que ça soit miraculeusement devenu quelque chose organisé sur un versant plus "névrotique". c'est que ça manifeste malgré tout une marge de "fantasme" pour pas trop craquer du slip, comme disait ciou. et qu'en même temps, c'était peut-être un exemple intéressant par rapport à ce que dit freud, du fait que 'ce pénis n'est plus celui qu'il était avant'...
alors je ne dis pas que ce comportement est "bien" - c'est une question morale, somme toute - mais que d'un point de vue psychique, aussi limité que ce soit, y'a quand même de l'invention et un soupçon de marge de manoeuvre, justement par le biais de ce qu'il peut imaginer/fantasmatiser.

ben moi ca me semble pas du tout nevrotise, c'est la perversion "a l'etat pur": "je sais bien mais quand meme" et puis aussi les prostitues a sexe d'homme et a allure de femmes ((le penis de la mere)... je suis d'accord avec clem quand elle cite andre aussi, je l'ai dit aussi sous une autre forme, puisque la figure fetichique a change a peine, c'est juste une adaptation, un contournement de la loi, le fetiche il reste tres fixe au fond...

bon :
* je n'ai pas dit que c'était névrotisé. je trouvais juste que c'était un bon exemple de ce qu'on peut imaginer pour ne pas craquer du slip, y compris dans des modalités perverses.
je ne parle pas du statut de l'objet ou quoi que ce soit de ce genre. j'essayais juste de montrer que cet homme avait été capable de renoncer sur un aspect de sa satisfaction en la remplaçant par quelque chose de fantasmatique, ou tout au moins imaginaire. et dans ce cas précis, ça n'est pas rien, tout de même.
* si le scénario une fois fixé est assez immuable, certes, et le fétiche de même, c'est le résultat dont on parle. le processus est dynamique, c'est une création neuve et ça n'est probablement pas rien devant la menace psychique qu'impliquerait l'acceptation de la perception...
* enfin, je ne vois pas bien où est la figure de femme dans ce type de prostitution. quand bien même on parlerait du pénis de la mère. je ne crois pas du tout, justement, qu'on puisse faire une équivalence femme-mère, simplement du fait de la présence d'un pénis. et personne d'entre nous n'ayant entendu cet homme parler de tout ça, nous ne savons pas ce qu'il y met en jeu non plus - c'est d'ailleurs une des vraies limites de mon exemple.

je ne comprends pas pourquoi tu parles (olivcris) de prostitué à l'allure de femmes?
ce n'est pas ce que gwen expose, elle parle de prostitués à l'allure d'enfant.

c'est différent une femme et un enfant, non?