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 Structures ?

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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mer 23 Déc 2009, 8:51 pm

des anthropologues, des poètes, des auteurs de théâtre, ben oui! mais c'était bien du matériel clinique
Totem et tabou c'est génial et très clinique, ce que Freud a dit sur les pièces de Shakespeare pareil!

et sinon on peut pas lui faire le reproche de pas avoir un cherché un bon psychanalyste, vers 1900, pour faire son analyse personnelle ^^
(et puis Fliess lui a filé un ptit coup de main, vive le transfert épistolaire )

pour Lacan je pense pas qu'on peut se cacher derrière le secret professionnel, les psys passent leur temps à changer des prénoms et quelques autres éléments pour pouvoir donner des illustrations cliniques à leurs propos

pour Klein c'est clair qu'elle était bourrine, mais là est justement son génie, c'était une clinicienne exceptionnelle et qui a su aborder le monde psychique archaïque comme personne

désolé pour le Hs, j'arrête de toutes façons j'ai dis tout ce que j'avais à dire sur le sujet
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mer 23 Déc 2009, 9:36 pm

jcd a écrit:
Erratum : j'ai dis une bétise : après renseignement le phallus fait partie des obets petits a mais il a statut particulier. Cela dit ça n'enlève en rien au fait que le sein est un objet a à part entière et pas le phallus qui est un autre objet a

jcd, pour revenir a klein, elle dit noir sur blanc, en reprenant d'ailleurs karl abraham et freud lui meme d'ailleurs ("sur la sexualite feminine" 1931) que l'objet-penis (paternel) est l'heritier de l'objet-sein (maternel) et que le deplacement entre les 2 se fait, comme dit freud ('31), par le biais d'un mecanisme de transfert, au sens le plus analytique du terme. d'ailleurs par l'oubli du feminin-maternel precoce, et la concentration sur le phallus et l'oedipe, la theorie de lacan (et dans une moindre mesure celle de freud) me semblent carrement phallocentriques et machistes (lire torok, "l'envie de penis chez la femme").
en outre, on peut considerer les 2 (phallus, sein) comme des objets partiels ou comme des objets du desir, mais seulement dans une perspective adulte perverse (y compris au sens des fantasmes pervers de l'adulte normalement nevrose). pour l'enfant par contre, il s'agit de ce que winnicott appelle l'environnement, et ce que kohut appelle les self-objets, les parents remplissant une fonction en meme temps bien sur oedipienne et libidinale, mais aussi narcissique, de moi auxiliaires. et pour l'adulte "normal" (entre guillemets, celui que vise la therapie dans l'ideal), la relation a l'objet du desir est une relation a un objet total, et non pas partiel...
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 2:18 am

bon, je ne suis évidemment pas d'accord du tout avec olivcris et al.

accessoirement, je suis effectivement régulièrement choquée par la brutalité de l'école kleinienne - cette façon d'interprêter comme si on détenait LA vérité, et sans respect pour l'autre, ça me fait grincer des dents... (même si effectivement, j'aime beaucoup le texte de klein "colloque sur l'analyse des enfants" qui a le bon goût de nuancer un peu ça).

je suis d'accord avec jcd sur le fait qu'on ne peut pas rabouter n'importe quoi ensemble - concrètement, l'egopsychology et son moi fort/identification à l'analyste n'est pas soluble dans le caractère imaginaire du moi chez lacan...

je ne vois pas du tout en quoi positions schizo-paranoïde/dépressive c'est moins binaire que forclos ou pas ? c'est précisémment un tic humain, au sens banalement névrosé, que d'être régulièrement sur des oppositions duelles (jour/nuit, homme/femme etc - voir f. héritier...) qu'on peut d'ailleurs souvent réduire à en avoir ou pas...
il y a à mon sens autant de cliniciens crétins qui font cet usage-là des positions que de crétins cliniciens avec forclos ou pas... et là-dessus, je trouve votre anti-lacanisme très dogmatique, à ascendance pénible.

à part (éventuellement) dans certains autismes primaires vraiment sévères avec un refus radical de la parole, je ne vois simplement pas où pourrait être un inconscient situé bien en-deça du langage ?

quant à l'absence de sens et/ou de réussite cliniques chez les lacaniens, il ne reste plus qu'à rire... cyclops

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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 2:41 am

gwenatsiaq a écrit:
je ne vois pas du tout en quoi positions schizo-paranoïde/dépressive c'est moins binaire que forclos ou pas ? c'est précisémment un tic humain, au sens banalement névrosé, que d'être régulièrement sur des oppositions duelles (jour/nuit, homme/femme etc - voir f. héritier...) qu'on peut d'ailleurs souvent réduire à en avoir ou pas...
il y a à mon sens autant de cliniciens crétins qui font cet usage-là des positions que de crétins cliniciens avec forclos ou pas... et là-dessus, je trouve votre anti-lacanisme très dogmatique, à ascendance pénible.


j'ai juste envie de dire : faux

j'ai jamais entendu de psy dire, ou demander : "ne pensez vous pas qu'il est dans la schizo paranoïdie ? que sa position dépressive a été entièrement bloquée ?

j'ai entendu nombre de psys dire, ou demander : "C'est forclos, non ? Il/elle est dans la forclusion je pense...


alors si, évidemment que c'est bcp plus binaire, évidemment que c'est beaucoup plus simple manichéen et expéditif, ça l'est dans la théorie et ça l'est en pratique sur le terrain dans ce qu'on entend dire


et pour l'anti lacanisme "dogmatique" je trouve ça parfaitement stupide et irrecevable, j'ai pris la peine d'expliquer et d'argumenter en large en long et en travers ce qui me gêne dans cette théorie


passionnant les thèses de F. Héritier dis donc, je connaissais pas :

Citation :
Certains chercheurs estiment en 2007 que les différences physiques des femmes et des hommes en termes de taille, de poids, de force, pourraient ne pas être une donnée biologique originelle, mais « une différence construite » due à « une pression de sélection » imposée par l'homme pour reprendre les termes de l'anthropologue française Françoise Héritier en 2007 [3].

Plus précisément, selon Françoise Héritier :

« L'alimentation des femmes a toujours été sujette à des interdits. Notamment dans les périodes où elles auraient eu besoin d'avoir un surplus de protéines, car enceintes ou allaitantes – je pense à l'Inde, à des sociétés africaines ou amérindiennes. Elles puisent donc énormément dans leur organisme sans que cela soit compensé par une nourriture convenable ; les produits « bons », la viande, le gras, etc. étant réservés prioritairement aux hommes. (..) Cette « pression de sélection » qui dure vraisemblablement depuis l'apparition de Néandertal, il y a 750 000 ans, a entraîné des transformations physiques. A découlé de celà le fait de privilégier les hommes grands et les femmes petites pour arriver à des écarts de taille et de corpulence entre hommes et femmes[3]. »


750 000 ans de machisme qui font maigrir, dur dur !
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 2:58 am

Al. a écrit:
alors si, évidemment que c'est bcp plus binaire, évidemment que c'est beaucoup plus simple manichéen et expéditif, ça l'est dans la théorie et ça l'est en pratique sur le terrain dans ce qu'on entend dire
et pour l'anti lacanisme "dogmatique" je trouve ça parfaitement stupide et irrecevable, j'ai pris la peine d'expliquer et d'argumenter en large en long et en travers ce qui me gêne dans cette théorie

* dogmatique : / qui appartient au dogme religieux, qui concerne le dogme / qui dogmatise, qui exprime ses opinions d'une manière tranchante et impérieuse...
* dogme : principe établi, enseignement reçu et servant de règle de croyance ; se dit surtout en matière de religion.
dogmatique ne veut pas dire non argumenté - je conteste le ton de ton argumentation, et sa pertinence. simplement tu assènes que tu trouves la théorie lacanienne irrecevable parce que ça n'est pas de la clinique mais de la philo, et que forclos ou non c'est simpliste. super. mais à part une pétition de principe, je ne vois pas bien ce que c'est. écrire "évidemment que c'est beaucoup plus simple manichéen et expéditif ça n'est pas un argument mais une opinion...
et des conneries à propos des objets partiels, ou plus récemment de l'envie du père etc ben j'en ai entendues des tartines. à vrai dire, j'ai entendu des tartines de psy dire des conneries - tous référents théoriques confondus. même si les lacaniens sont effectivement très forts pour jargonner.

EDIT : maitenant, c'est sûr que si t'as eu le même maître de stage de sinistre mémoire qu'une que je connais, c'est quasi mission impossible de ne pas penser que tous les lacaniens sont passés du côté obscur de la force. je compatis sincèrement.

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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 3:50 am

@olivcris : justement c'est là où l'utilisation d'une théorisation sur une autre montre ses limites : car le phalus ce n'est pas le pénis : en gros le phalus, le père est censé ne pas en être dépourvu : il ne l'a pas mais dois illusionner de l'avoir. Alors que le pénis il l'a (ou alors on devrait l'appeler Marceline)

Maintenant ce n'est pas la théorisation qui fait le clinicien, croire le contraire c'est justement un refuge théorique. J'ai voulu souligner qu'il s'agit de lecture d'abord du patient puis du social, et que finalement même là c'est psychiquement déterminé. Pour pousser un peu les choses plus loin je dirais que ce qui fait clinique c'est le transfert et que celui-ci est inthéorisable, les théories seraient une façon de formaliser l'expérience transférentielle qui serait sinon difficilement formulable.
Le soucis de se mettre un juge de ce qui est de la bonne ou mauvaise théorie est une pratique de sélection et d'une tentation universaliste. Tentation que la psychanalyse met à mal car elle met en relief une diversité. En sommes ça reviendrait à faire de la psychanalyse ce que Besson tente de faire avec l'identité nationale Wink
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 4:06 am

je trouve ça intéressant de ramener le transfert sur le devant de la discussion. c'est quand même le point central, à mon avis.
et au coeur de ce qui me pose problème avec le peu que je connais des élaborations kleiniennes : l'impression persistante que les interprétations tiennent indépendamment de la situation clinique et du rapport tranférenciel. mais bon, je connais mal. Al., une suggestion de lecture ?
mais par exemple, au groupe d'observation des bébés auquel je participe, que des psys, donc, le fait que la mère s'interroge sur le pourquoi de la motivation de l'observatrice, et le 'mal-être' de celle-ci à l'idée de ne pas dire qu'il y avait un groupe derrière (pour éviter des projections paranoïformes, dixit) et de rester finalement très floue, c'était uniquement à questionner du côté des projections de ladite mère.
rien à saisir quant au désir de l'observatrice et/ou du groupe. pas de motivations inconscientes à travailler dans le groupe, simplement un constat de méfiance maternelle et des suppositions en l'air sur ce qui pouvait les motiver... et là précisément, je trouve qu'il y a une richesse clinique lacanienne indubitable... quoi qu'on en pense par ailleurs, il y a quand même une grande préoccupation éthique, en tout cas chez les lacaniens que je connais.

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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 4:31 am

jcd a écrit:
Maintenant ce n'est pas la théorisation qui fait le clinicien, croire le contraire c'est justement un refuge théorique. J'ai voulu souligner qu'il s'agit de lecture d'abord du patient puis du social, et que finalement même là c'est psychiquement déterminé. Pour pousser un peu les choses plus loin je dirais que ce qui fait clinique c'est le transfert et que celui-ci est inthéorisable, les théories seraient une façon de formaliser l'expérience transférentielle qui serait sinon difficilement formulable.
Le soucis de se mettre un juge de ce qui est de la bonne ou mauvaise théorie est une pratique de sélection et d'une tentation universaliste. Tentation que la psychanalyse met à mal car elle met en relief une diversité.

avec ça tu peux légitimer n'importe quelle théorie pour le seul principe qu'elle a le droit d'exister... ok très bien, mais on a ptete le droit d'avoir un point de vue profondément critique dessus quand même non ? en gros c'est Lacanien donc c'est forcément bien ?

par ailleurs pour moi la théorie lacanienne vient précisément mettre un gros écran sur le matériel clinique, qui permet de s'en protéger
quand on va jusqu'à faire des équations mathématiques, si il y a pas de la mise à distance je sais pas...

encore une fois ( et précisément je ne suis pas dogmatique en cela ) je dis pas que la théorie lacanienne est totalement dénuée d'intérêt, je remets en lumière le fait que c'est une théorie à part qui est profondément ancrée dans la philosophie, et en cela complètement différente de la théorie psychanalytique classique notamment freudienne

au demeurant c'est un peu comique de se faire accuser de dogmatisme pour une critique de l'oeuvre de Lacan, qui est par excellence le gros pavé théorique systématisé et dogmatique à souhait

ce n'est pas un maitre de stage, ou une personne unique quelconque qui m'a fait ne pas trouver l'approche lacanienne à mon goût, c'est l'ensemble de ce que j'en ai vu

pour moi la psychanalyse est une science humaine clinique, pas une élucubration philosophisante, là est le hiatus

mais Lacan est probablement un excellent philosophe, j'en sais rien je suis pas capable d'en juger ça n'est pas ma discipline


pour le transfert chez Klein je n'ai pas d'idées de textes en particulier
par contre je pense que toute son oeuvre est traversée par une capacité assez exceptionnelle de régression / identification à ses jeunes patients, pour avoir pu aller chercher aussi loin dans le monde des fantasmes archaïques, et ça me parrait bien dépendre d'une forme de contre-transfert
et puis quand on parle des controverses de Klein et d'Anna Freud c'est quand même le plus souvent pour dire que Klein pensait que du transfert existait bel et bien et dès le départ, donc elle est pas totalement étrangère à ces notions
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 4:38 am

pour l'exemple donnée là l'interprétation précède la venue même de la mère .... donc pas dans le transfert :/

Après je ne dirait pas que c'est ininhérent aux kleinniens, à Klein et sa pensée. Cela semble plus être lié à une faille institutionnelle (mais c'est une supposition). Il faut pas oublier la position radicale de Klein et que tout psy pour enfant peut remercier : il y a du transfert chez l'enfant et dès le début. Dans la méthode Kleinnienne ce transfert (fait d'imagos archaïques pré oedipiens) se travaille dans les jeux car c'est là le langage des enfants ou plus précisément dans le jeux qu'ils symbolisent.

Klein prend un compte le transfert puisque c'est en partant du principe qu'il y a du transfert dès le début qu'elle considère qu'il est possible de faire des psychanalyse d'enfants.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 4:44 am

Al. je crois que tu fais un raccourcis de ce que j'ai dit sauf que le .ink n'est pas attribué. Wink

le soucis c'est que tu affirme plus que tu ne démontre et tu caricature ton interlocuteur dans une imago de Lacanian fan : c'est une méthode du dogme justement. Wink

Quand je dis qu'en gros tu ne peux découler d'une théorie la qualité d'un clinicien ça ne veut pas dire c'est lacanien donc c'est bien. ça veut juste dire qu'il s'agit de lecture et évidemment une lecture ça se critique et débat.

En gros démontre en quoi c'est un philosophe excluant un psychanalyste !
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:07 am

jcd a écrit:

En gros démontre en quoi c'est un philosophe excluant un psychanalyste !

déjà fait, faudra relire mes précédents posts!

Citation :
Pour pousser un peu les choses plus loin je dirais que ce qui fait clinique c'est le transfert et que celui-ci est inthéorisable, les théories seraient une façon de formaliser l'expérience transférentielle qui serait sinon difficilement formulable.

la théorie psychanalytique ne se limite pas à la question du transfert, c'est une drôle d'affirmation Surprised

et Freud a parlé du transfert en termes intelligibles et sans en faire un truc abscon et qui se la pète

je vois pas d'ailleurs pourquoi on voudrait en faire un truc compliqué si ce n'est pour jeter des écrans de fumée
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:21 am

justement ce j'ai lu n'était pas une démonstration. dire que c'est un philosophe pcq qu'il ne met pas de vignettes clinique ne démontre pas en soi qu'il n'en a pas.

De plus, il parle de patients dans le séminaires dans le 3 par exemple.

Mais bon je vais pas parler à sa place.

Le transfert c'est un peu c qui distinguerait ce que dit le patient de ton imagination donc c'est un peu cruciale pas l'unique. De plus je parlais de clinique pas de la partie juste théorique de la psychanalyse

Citation :
je vois pas d'ailleurs pourquoi on voudrait en faire un truc compliqué si ce n'est pour jeter des écrans de fumée

tu la trouve clair, Klein pcq dans le genre obscure c'est pas mal carabiné. Si l'on me demande une lecture psycha claire je ne proposerais jamais Klein ni Lacan.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:48 am

parfois un peu bordélique mais ça reste très accessible, et limpide comparé à Lacan
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 12:17 pm

Al.

Pour pousser le truc, ce que tu reproches à Lacan c'est exactement ce qu'on peut reprocher à Bion quand il fait ses schémas de malade avec les objets A, H et je sais plus quoi... On pourrait taxer Bion d'être obscur et de faire des écrans de fumée, et pourtant quand je lis ses séminaires je le trouve clair, brillant et sacrément clinique.

Bah Lacan ça m'a fait la même, je l'ai trouvé brillant et intéressant en lisant les séminaires, ça m'a bien parlé. Avec l'humour en plus.

(Je me suis même vraiment marrée en lisant les écrits, parce qu'il clash les autres à la manière de booba, c'est hyper vivant et drôle)

A vous lire olivcris et toi (toi dans une moindre mesure) on dirait qu'un lacanien vous a fait du tort personnellement ou en tout cas bien énervé pour refuser en bloc Lacan à ce point et refuser d'écouter ceux qui en parlent et le trouvent utile à leur clinique.

Je trouve ça vraiment incroyable de se fermer autant...

Je suis pas mal choquée des deux discussions ("structures" et "échanges de savoir") quand je vois ce que se prennent dans les dents les gens qui tentent humblement d'apporter quelque chose. J'étais sacrément en colère quand j'ai lu ça hier soir!

L'idée n'est pas de superposer une vision sommaire d'un auteur contre une vision approfondie d'un autre ça n'a absolument pas de sens! genre ha mais lacan il dit ça sur le phallus imaginaire alors que klein parle du pénis comme objet partiel comme ci comme ça...

A vous lire, je crois que vous ne connaissez pas suffisamment lacan et sa terminologie, pour présenter les choses de façon aussi caricaturale (et je prétends pas le connaitre mieux que vous, je remarque juste l'absurdité intellectuelle des propos que j'ai lus)

on peut pas superposer klein et lacan, c'est completement idiot comme tentative si c'est en plus pour dire "ha mais untel détient la vérité, enfin!"

quand on est clinicien je crois pas qu'on soit en mesure d'enfiler des perles de façon aussi radicale, à partir de théorie brute et simpliste. y'a sans doute des lacaniens idiots, une prof de l'UFR m'avait dit, il y a Lacan et les lacaniens, grande différence. Entre le mec et ceux qui lui ont léché les bottes sur des années ensuite, on peut être capable de nuancer. Toi olivcris qui semble t'intéresser à l'autisme et ne jurer que par chantal lheureux, sache qu'il existe une lacanienne qui est vraiment intéressante et fine concernant l'autisme. une grande clinicienne (Laznik dont je parle ailleurs) Plutot que de se faire la guéguerre, c'est pas mal d'aller lire et écouter un peu tout le monde pour se faire un avis basé sur autre chose qu'un clivage débile qui date de la première année de fac (lacanien ou pas? ha il lit lacan, c'est un ouf ce mec, oh la la lacan c'est trop compliqué, c'est un connard en plus, etc.)

Je me sens plutôt d'inspiration kleinienne (au sens large) dans mon travail avec les bébés et les enfants autistes, anzieu et kaës m'aident beaucoup en ce qui concerne le travail institutionnel, pour autant, lacan m'a énormément apporté, ne serais-ce que pour lire Freud de façon vivante et clinique. Ca m'a aidé à penser la névrose de façon bien plus fine qu'auparavant. Mon analyste est kleinienne je vais pas pour autant, une fois sur le tapis de jeu avec un enfant en bas âge lui sortir des interprétations complètement ouf comme le font certains kleiniens, style ha tu as rempli la boite avec tous les objets, comme mon vagin plein de bébés: AU SECOURS, sérieux!!! Ca peut m'aider à penser quelque chose de l'ordre des objets partiels, de l'intérieur/extérieur, mais je ne matraque pas d'interprétations comme certains kleiniens le font.

à vous lire tous, on dirait que vous ne voyez que les mauvais lacaniens et les mauvais kleiniens, les radicaux, complètement fermés. (genre le débat: ha mais tu es de droite tu es un nazi, non mais toi tu es de gauche tu es pour l'anarchie et l'action directe)

alors qu'il n'est pas question de ça au départ. la question de la structure reste une question entière à laquelle lacan a apporté des pistes intéressantes. on s'en fout un peu de forclos pas forclos. position dépressive dépassée ou pas. c'est cliniquement débile de voir les choses de cette manière de toute façon!
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 4:21 pm

oui mais Clémence je crois pas être spécialement obtus et fermé par principe à une théorie
Je me suis jamais fermé à Lacan, actuellement je relis d'ailleurs le petit livre d'Alain Vanier

seulement j'attends encore la preuve que c'est de la psychanalyse et pas de la philo, et que c'est réellement utile pour la clinique
et ce qui s'est plutôt produit avec Lacan, c'est que plus j'en ai entendu parler, plus j'en ai lu, etc, plus j'ai trouvé ça bidon, ou du moins en tant qu'élaboration théorique dans le champ de la psychanalyse

ce qui m'intéresserait par exemple c'est que les diverses personnes "à qui Lacan parle" ( parlons lacanien nouz'aussi hehe ) me disent un peu quelles sont les notions qui les ont intéressé en particulier et qui leur ont servi dans l'abord d'une clinique donnée
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 4:34 pm

c'est ça le soucis : les lacaniens ici doivent prouver, montrer patte blanche, s'en prennent pleins la tronche. Doivent faire preuve que ceci, cela.

limite la position à adopter ici c'est "je suis lacanien mais je me soigne", c'est lassant ...

donc non pour ma part je m'abaisserait pas à devoir donner preuve comme pour que lacan soit accepté car :

1- dans ce cas faut le faire pour tous les auteurs
2- finalement, tant pis. y a des choses plus intéressantes à faire

En gros donner preuve pour lacan ne fera qu'accentuer l'injustesse de traitement puisque pour les autres on ne le fait pas.

ça ne ferait qu'alimenter un troll.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 4:57 pm

jcd a écrit:
c'est ça le soucis : les lacaniens ici doivent prouver, montrer patte blanche, s'en prennent pleins la tronche. Doivent faire preuve que ceci, cela.

limite la position à adopter ici c'est "je suis lacanien mais je me soigne", c'est lassant ...

donc non pour ma part je m'abaisserait pas à devoir donner preuve comme pour que lacan soit accepté car :

1- dans ce cas faut le faire pour tous les auteurs
2- finalement, tant pis. y a des choses plus intéressantes à faire

En gros donner preuve pour lacan ne fera qu'accentuer l'injustesse de traitement puisque pour les autres on ne le fait pas.

ça ne ferait qu'alimenter un troll.

je trouve ça un peu affligeant, c'était pas un piège que je tendais Jc, je demande pas non plus une dissertation... juste une vague idée des concepts qui vous ont intéressé en particulier chez cet auteur, si ce genre de question te fait peur tu devrais peut être t'en poser des questions, précisément

moi j'essaie pas de casser du lacanien à tout prix, il y a des choses qui me choquent dans cette école de pensée, je me contente de le dire et de l'argumenter

j'ai vu des tas d'étudiants décréter que Lacan c'était génial et une pensée super riche, avant même de commencer à le lire
ça m'a souvent donné l'impression que pour être tout à fait convaincu par Lacan et pouvoir le lire, il faut déjà partir du principe que c'est génial, et que c'est tout vrai ce qu'il dit !

désolé mais ça n'a rien à voir avec la façon de procéder de Freud, qui était ni plus ni moins un scientifique
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:12 pm

d'ailleurs c'est aussi pour ça que j'ai pris la peine de donner un aperçu en archi condensé et simplifié de ce que me semble pouvoir apporter la théorie de Klein, et du point de vue que ça peut apporter sur la "structure"

je trouve que c'est une théorie riche, et elle m'a déjà éclairé plus d'une fois pour la clinique par ex. l'année dernière avec un petit garçon que j'ai suivi en stage

donc c'est pas une question piège, mais ça m'intéresserait de savoir quels sont les concepts que vous trouvez les plus intéressants chez Lacan pour éclairer certaines choses en clinique

et de même, Clémence, si tu as des passages des "séminaires" que tu as lu qui te semblent particulièrement clairs et intéressants à lire, tu peux envoyer les références
ça m'intéressera tjs d'aller y voir
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:13 pm

jcd a écrit:
@olivcris : justement c'est là où l'utilisation d'une théorisation sur une autre montre ses limites : car le phalus ce n'est pas le pénis : en gros le phalus, le père est censé ne pas en être dépourvu : il ne l'a pas mais dois illusionner de l'avoir. Alors que le pénis il l'a (ou alors on devrait l'appeler Marceline)

jc, si tu relis mon post, tu verras qu'au contraire, je ne confonds pas phallus et penis et c'est meme le contraire que je dis: le premier phallus est le sein maternel, la mere phallique, par la suite transfere sur le penis...

moi je prends cette discution comme un debat, on n'est pas oblige d'avoir raison et personne ne detient la verite absolue. juste, d'habitude, la psychanalyse est si separee en chapelles qu'on n'a pas l'occasion d'un tel debat. c'est justement pourquoi on dit qu'on ne doit pas comparer des concepts de deux ecoles differentes. je sais que c'est un peu force le rapprochement, et pourtant j'aimerais qu'on me prouve a quoi correspond tel concept et a quoi tel autre avant de me dire que c'est radicalement different, incompatible et incomparable. a mon avis, ce sont juste les querelles d'ecoles qui interdisent les comparaisons et les debats. et al, j'aimerais aussi que tu centres tes arguments plus sur le contenu que sur la forme.
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:25 pm

olivcris a écrit:
et al, j'aimerais aussi que tu centres tes arguments plus sur le contenu que sur la forme.

oui mais là c'est beaucoup la question de la forme justement qui m'intéresse
le discours lacanien a la forme d'un discours philosophique, le discours de Freud la forme d'un discours scientifique
ça reste une manière de parler du fond ( du problème )
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:40 pm

Al. a écrit:
oui mais Clémence je crois pas être spécialement obtus et fermé par principe à une théorie
Je me suis jamais fermé à Lacan, actuellement je relis d'ailleurs le petit livre d'Alain Vanier

seulement j'attends encore la preuve que c'est de la psychanalyse et pas de la philo, et que c'est réellement utile pour la clinique
et ce qui s'est plutôt produit avec Lacan, c'est que plus j'en ai entendu parler, plus j'en ai lu, etc, plus j'ai trouvé ça bidon, ou du moins en tant qu'élaboration théorique dans le champ de la psychanalyse

ce qui m'intéresserait par exemple c'est que les diverses personnes "à qui Lacan parle" ( parlons lacanien nouz'aussi hehe ) me disent un peu quelles sont les notions qui les ont intéressé en particulier et qui leur ont servi dans l'abord d'une clinique donnée

Par exemple, en L3 lors de mon stage en psychiatrie adulte, je me suis demandée pourquoi il y avait autant de patients dont le délire faisait référence à Dieu.
En lisant Lacan, ce que j'en ai compris c'est que c'était la forclusion du Nom-du-Père qui se donnait à voir dans ce genre de délire et que le recours imaginaire à Dieu était une tentative (ratée) de faire advenir ce signifiant. Dans le délire psychotique, c'est le père de la horde primitive qui règne et terrorise (les figure maléfiques de diables, de démons), le père n'a pas été tué et consommé. Les tentatives de parricide ou d'émasculation du psychotique (dans le réel donc) ça me questionne donc beaucoup quand je pense à ça!

En fait, en psychiatrie adulte, je vois même pas comment je ferais sans Lacan désormais, tellement ça m'a changé la vie; tellement j'ai eu l'impression de saisir parfois, ce que pouvait vivre le psychotique.

Penser que pour pallier au manque symbolique du Père, le délire vient créer du Père sur le mode imaginaire, je trouve ça d'un génie absolu.


Dernière édition par Ciou le Jeu 24 Déc 2009, 6:00 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:45 pm

@olivcris. Tout simplement pcq lacan fais le choix de distinguer le phallus comme un objet à part en fait. l'objet a est en effet proche de l'objet partiel mais qui s'en distingue dans l'utilisation qui va en faire dans le registre du désir et dans leur destins

@al. merci de m'inviter à me poser des questions sur moi-même Wink
Justement c'est avec ce genre de remarque que tu prouves une nouvelle fois que tu ne peux argumenter sans disqualifier l'autre ou en parodiant sa pensée. Dès qu'on te dit un truc t'en cherches l'envers pour finalement aboutir à ton hypothèse initiale. en somme on doit te faire preuve de son "innocence" alors que ton verdict à déjà été prononcé. En soit c'est pas méchant mais ça ouvre un débat et un combat argumentatif sans fin.


Après j'ai bien compris que tu a été lassé et agassé des lacanian's fan sans esprit critique et je te comprend, mais ce n'est pas mon cas. par exemple j'ai plus lu Tisseron (où là je l'avoue j'ai un coté fan un peu idiot) que lacan.

Là où je me considère lacanien c'est sur le primat du signifiant à savoir que ce qui est du registre des sons, jeux de mots, des combinatoires de mots l'emporte sur la significations dans la façon dont fonctionnent les associations et le chemin vers l'inconscient (et ça se vérifie sans cesse dans la clinique) et aussi de l'éthique : à savoir que les réactions thérapeutiques négatives sont à penser du coté thérapeute. Autrement dit, quand quelque chose échoue avec un patient ma première question : "qu'est-ce que je n'ai pas entendu ?" ou en quoi par idiotie j'ai trop appuyé sur le ressort de la défense et qui du coup n'a fait que l'augmenter. Le passage sur l'idiotie du thérapeute de souvenir se trouve dans le séminaire les formations de l'inconscient.

Tout comme Klein, Lacan renvoie le savoir du coté du patient (plus précisément les deux le rappellent après freud).

Ce que fais lacan est de renvoyer le thérapeute vers lui-même avant toute chose. cliniquement ça signifie que le psy doit d'abord évaluer ce qu'il a entendu. autrement dit, en quoi la psyché du thérapeute (son histoire, ses résistances, son fonctionnement) influence ce qu'il entend du patient ? Un autre façon de le dire est de se demander ce que le psy projette ou pas sur le parient.
ça met donc le transfert au coeur du sujet car le psy doit avant tout penser et discerner ce qui fait écho en lui et peut donc faire écho vers le patient de ce que le patient adresse et attend effectivement.
Rien de pire par exemple que 2 psychés qui jouissent ensemble d'un symptôme : rien ne bouge. L'éthique lacannienne qui est sur ce point freudienne insiste sur cet aspect de la bétise du thérapeute.
en ça c'est une perspective entièrement tournée vers la clinique et une éthique psychanalytique.

Ceci n'empêche pas en effet Lacan de faire dans l'hystérisation, mode de comportement typique de son époque : cf la piece de picasso mise en scène par camus qu'il a joué avec sartre, beauvoir et bien d'autres Wink Mais c'est aussi une époque qui voulait ça
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:50 pm

Al. a écrit:
olivcris a écrit:
et al, j'aimerais aussi que tu centres tes arguments plus sur le contenu que sur la forme.

oui mais là c'est beaucoup la question de la forme justement qui m'intéresse
le discours lacanien a la forme d'un discours philosophique, le discours de Freud la forme d'un discours scientifique
ça reste une manière de parler du fond ( du problème )

mais je crois que la psychanalyse participe des deux : la psychanalyse comme une sorte de science mais qui a pour objet des thèmes abordés dès le début de la philosophie. et il n'est pas absurde de prendre en compte que les questions psycha ont été pensée et abordés avant et au delà de freud.

De plus lacan est plus dans une forme de traits d'esprits que de discours philo nettement plus sérieux et rationnel.

Après il faut savoir que hegel et heidegger ont ouvert un champ en psychologie, celui de la phénoménologie dont l'influence sur la psychanalyse va au delà de lacan
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:53 pm

Tout à fait, le primat du signifiant ça saute tellement aux oreilles!
Tiens ça me fait penser à un exemple de Vanier : Une patiente à lui qui avait un grand-père espagnol un peu beaucoup libidineux et qui lorsqu'il la voyait lui disait : "Qué guapa!"
Un jour elle part dans un pays étranger et lors d'une visite, remarque plein de petits insectes volants et demande au guide de quelle espèce il s'agit. Et le guide répond : ce sont des guêpes.
Le son guêpe est venu rappeler celui de "guapa" et la patiente a été prise d'une angoisse phobique terrible, il a fallu qu'elle parte immédiatement.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:57 pm

ou certains ados que le sexuel travail énormément qui veulent jouer à Tekken (t'es ken) Wink
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