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 Structures ?

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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 02 Jan 2010, 5:35 pm

Gwen, je pense que tu poses une des grosses questions pour un psychologue c'est la façon d'entendre une parole. Qu'est-ce qui permet d'entendre au mieux une parole ? Quel est le rapport entre le savoir et l'écoute d'une parole ou plus largement d'une façon d'être. Un certain savoir théorique, un ensemble d'expériences professionnelles et personnelles permet d'affiner une écoute mais elle peut aussi présenter le risque de parasiter, de s'attendre déjà à certaines choses au risque d'en rater d'autres. Je ne suis pas un adepte de la virginité et de l'innocence d'une écoute où on oublierait vraiment tout. Pour autant, il m'est arrivé d'être très en colère face à des psychologues/psychanalystes qui étaient dans une attente trop balisée de certains mots. Pour entendre qq chose d'une parole brute il me semble nécessaire d'avoir des filtres mais jusqu'à quel point ?
Je me risque à une comparaison. Le névrosé avec son filtre du refoulement rate certaines choses mais pour autant, sans ce filtre, on voit bien que dans la psychose, on ne serait pas non plus dans une situation qui permettrait d'entendre au mieux la parole de l'autre. Bref, je pense vraiment que cette question du savoir et de la capacité à écouter se pose dans chaque rencontre clinique. C'est sans doute comme souvent une question d'équilibre à inventer et réinventer.

A ce sujet, une petite citation de JB Pontalis dans Fenêtres, p.143.
"Si je n’avais jamais entendu parler de théories sexuelles infantiles, peut-être que je ne dériverais que sur un flux de paroles et d’images. Mais si ce que j’ai appris m’empêchait d’entendre ? Si je ne m’accrochais à du déjà-nommé-identifié que par peur de me perdre. Une interprétation qui vient de ce que je sais et non de ce qui me saisit n’est pas une interprétation. Surdité, aveuglement que suscite le savoir."

Sinon Ciou, je crois que c'est F.Richard qui dit souvent "La structure se définit pendant la petite enfance mais se fixe à l'adolescence." Je pense que si c'est un moment important c'est aussi bien quantitativement, comme tu l'évoques Gwen, mais aussi qualitativement parce que d'un seul coup la question du psychosexuel vient se poser différemment. On reprend toutes les traces précédentes qui avait un certain sens ou un sens en suspend et tout ça est remanié à partir de la puberté et d'un rapport nouveau à la sexualité génitale. C'est effectivement aussi le lien aux parents qui est en jeu avec toutes les problématiques oedipiennes qui ressurgissent après une période d'accalmie (s'il y a eu refoulement et période de latence). Ces problématiques pouvant être source d'une grande angoisse parce que les désirs d'inceste et de meurtre peuvent sembler plus atteignables concrètement et "plus simplement" sur un mode fantasmatique.
Je suis loin d'être un spécialiste de l'adolescence mais je pense que ce moment est justement intéressant car il nous montre à quel point le rapport à son propre corps et le rapport à l'autre sont ce qui spécifie la notion de structure. Ensuite, en disant ça je constate que je ne pense pas forcément en terme de structure mais plus en terme de type de relation d'objet. Il faudrait que je cherche un peu à quoi cette formule renvoie précisément. Mais sur l'instant je trouve que ça a l'avantage d'être assez prêt d'une description de ce qui se passe comme mise en acte du transfert et du coup comme façon de se comporter avec ses objets internes. ça donne donc une idée des zones psychiques dans lesquelles on se situe.

Voilà, je ne sais pas si j'ai été très clair mais je dois avouer qu'il est samedi après midi, que j'ai faim et donc que je n'ai pas le courage de me relire et de voir si je n'ai pas raconté des bêtises !
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 03 Jan 2010, 12:46 am

Thomas a écrit:
A ce sujet, une petite citation de JB Pontalis dans Fenêtres, p.143.
"Si je n’avais jamais entendu parler de théories sexuelles infantiles, peut-être que je ne dériverais que sur un flux de paroles et d’images. Mais si ce que j’ai appris m’empêchait d’entendre ? Si je ne m’accrochais à du déjà-nommé-identifié que par peur de me perdre. Une interprétation qui vient de ce que je sais et non de ce qui me saisit n’est pas une interprétation. Surdité, aveuglement que suscite le savoir."

c'est très bien dit

je pense que la seule façon de se prémunir de cette surdité sans méconnaître la théorie, ce qui serait également délétère, c'est paradoxalement de "connaître" plein de choses, plein de théories, pour rester ouvert

et je pense que c'est important de ne pas laisser ces théories dans des cases mais de faire des liens et de les problématiser

j'ai beau être plutôt "freudo-kleinien" à ce jour ça m'empêchera jamais de lire tout autre auteur / d'en entendre parler, avec la même envie d'y découvrir des choses intéressantes

d'ailleurs je n'invente rien, c'est ce que nous propose la formation à PVII, et c'est la très grande qualité de cette fac
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 04 Jan 2010, 1:36 am

Al. a écrit:
à partir de là la pensée de Lacan m'intéresse parce que c'est une façon intéressante d'envisager les choses, le monde schizo paranoïde serait celui de l'imaginaire, que j'entends surtout comme le monde des "images"
c'est le monde du tout image, des images qui font très plaisir ou très déplaisir, qui accessoirement peuvent faire très peur, qui pourraient, aussi, causer les formes de délire les plus violentes, sur le mode imagé, très précisément

je m'auto-cite ^^ parce que je reprenais qqes posts du topic en faisant qqes lectures à côté, et c'est super marrant je suis tombé simultanément sur ce truc que je disais pour faire un lien entre "l'imaginaire" lacanien et le schizo-paranoïde kleinien, et juste après je suis tombé sur ceci dans la préface de "Essais de psychanalyse" par N. Abraham et M. Torok:

Citation :
"L'issue de l'analyse est, certes, marquée par une liquidation de la relation au mauvais Objet interne et, par conséquent, par une décrue des sentiments agressifs. Mais s'il y a restauration ce n'est pas celle d'un Objet "bon" installé à demeure, mais celle de soi-même, libéré de l'archaïsme imaginal. Et telle avait été - n'en doutons pas - la première visée de Mélanie Klein."

voilà j'ai trouvé ce terme de "imaginal" assez frappant et intéressant, si qq1 a des idées, notamment Clémence qui a bouquiné un peu Torok et N. Abraham
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mer 06 Jan 2010, 8:29 pm

olivcris a écrit:
la joie est un affect, c'est le contraire de la tristesse. mais freud n'en parle pas (freud en allemand veut dire joie je pense d'ailleurs Wink ), il me semble qu'un psychanalyste postfreudien en parle pourtant, je vais essayer d'en retrouver le nom...

ah mais c'est mon cher winnicott! il parle de ce qu'il appelle en anglais "enjoyment", qui est une sorte de plaisir lie a une activite sublimatoire ou de travail par exemple.
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Mer 06 Jan 2010, 10:31 pm

Ahhh Winni ! on aurait pu s'en douter c'est tout à fait son genre ^^
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 09 Jan 2010, 6:20 am

Et bien et bien... je suis en train de commencer à lire les mémoires que j'ai récupéré, et je peux dire que "kleiniens" ou "lacaniens", ça n'a plus tellement d'importance quand on rentre dans le vif du sujet !^^

là j'ai lu le mémoire d'Olivcris et je commence celui de M2 de Ciou, je cite un passage :

Citation :

En ce qui concerne l’emprise maternelle, on peut se demander quel genre de pulsion se voit refuser la satisfaction de la part de l’objet pour s’emballer en relation d’emprise. Je pense qu’il peut s’agir d’une pulsion sexuelle incestueuse de la part de la mère pour son enfant et probablement inversement, qui ne peut être satisfaite, sous peine d’enfermer l’enfant dans une relation duelle aliénante avec sa génitrice.
« La terreur profonde, pour les deux sexes, est liée à la proximité du sexe de la mère dont ils sont issus. Cette avidité de la poussée pulsionnelle, toujours insatisfaite, ne peut que terrifier si elle renvoie à la dévoration, à l’engloutissement dans le corps de la mère, objet de terreur et paradis perdu de la fusion-confusion. »

c'est en substance ce sur quoi porte en grande partie le mémoire d'Oliv, et même pas tellement avec des termes différents
puisque Oliv s'intéresse notamment à la notion de "fantasme de fusion maternelle"

la question qui reste c'est de savoir comment on théorise le rôle du tiers paternel dans c't'affaire

mais c'est vraiment marrant, je retrouve des thématiques et des idées très proches dans les 2 mémoires


Dernière édition par Al. le Sam 09 Jan 2010, 6:26 am, édité 1 fois
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 09 Jan 2010, 6:24 am

aussi ce que je trouve intéressant, c'est de dégager presque "statistiquement" la récurrence de certaines notions

que ce soit dans mon mémoire de m1, dans le mémoire de Ciou ou dans le mémoire d'Oliv je retrouve l'idée de négation du désir propre de l'individu / aliénation au désir maternel, d'être traité comme un objet plutôt que comme un individu etc
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 09 Jan 2010, 11:56 am

ca porte sur quoi le memoire de m2 de ciou?
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 09 Jan 2010, 12:54 pm

C'est le cas d'une patiente que j'ai suivi dans un service d'urgences médico-judiciaires.
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 09 Jan 2010, 12:56 pm

ah, tu as fait aussi spe violence?
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 09 Jan 2010, 12:57 pm

vi Smile
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 09 Jan 2010, 9:32 pm

et pour moi c'est un mémoire super kleinien, mais Ciou elle veut po me croire ! :p

( en tous cas je l'ai trouvé super fin et intéressant )
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 10 Jan 2010, 1:03 am

Mais si je te crois! Very Happy J'ai juste pas fait exprès xD
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 10 Jan 2010, 1:10 am

encore meilleur alors... Laughing

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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 10 Jan 2010, 7:52 am

exactement, c'est encore meilleur Very Happy

ce que le mémoire de Ciou montre c'est qu'être un bon clinicien c'est attraper au vol et avec justesse les outils théoriques sans se soucier spécialement de savoir d'où ça vient ou d'une "étiquette" théorique donnée

après comme je lui disais en pm ce que me gêne pour Klein c'est que j'ai l'impression qu'on la dénigre beaucoup en ne reconnaissant pas toujours son apport original à sa pleine valeur

certes l'école kleinienne et de relations d'objet c'est pas juste Klein
déjà Klein s'inscrit complètement dans la lignée des travaux d'Abraham et c'est lui qui a initié ce mouvement
et y'a eu plein d'auteurs qui ont développé de manière intéressante le point de vue kleinien à sa suite

mais quand même quoi... le schizo paranoïde et le dépressif c'est une trouvaille absolument énorme et géniale

on s'en sert discrètement, on repère du clivage, du bon et du mauvais objet, mais en oubliant presque la bonne femme qui a commencé à repérer tout ça...

je trouve ça un peu (beaucoup) abusé

suffit de voir, à PVII y'a un enseignement dédié à Ferenczi, un enseignement dédié aux anglo saxons, Kohut Fairbairn et compagnie, des enseignements dédiés à Lacan

tout ça c'est très bien, mais et Klein alors ? on en parle bcp mais par ci par là, sans un enseignement dédié sur un semestre CM+Td qui me paraitrait pourtant largement nécessaire et utile

chais pas... j'ai l'impression qu'il y aurait besoin d'une vraie réhabilitation

et pour moi ça reste lié, encore aujourd'hui, au fait que c'était une femme qui de surcroît n'était ni médecin ni psychologue
( et peut être aussi à cause des effets de violence de cette psychanalyse des profondeurs... )

mais c'est justement ça le truc cool dans l'histoire, Klein n'avait pas de titre honorifique, elle avait pas de formation universitaire spécifique en psychiatrie, c'était "juste" une clinicienne géniale
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hiramash



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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 10 Jan 2010, 4:35 pm

salut à tous,

Puis-je apporter ma pierre "non-psy" ? Plutôt porté sur les structures, les modèles et autres représentations de l'esprit, j'ai eu l'occasion de "m'accrocher" avec un psychanalyste sur la réalité des structures : Une structure, objet ou être sensible ?
"J'ai le sentiment que l'humain est un être oral, alors que la machine un être d'écriture"; "mais c'est du fantasme tout ça !" m'a-t-il répondu...Le langage et ses avatars ne sont donc probablement pas la clé de voûte de l'édifice, même si la taille des piliers en est impressionnante.

Dans une machine, si l'on arrive à énoncer une structure (ce qui est en principe son "destin", d'être énoncée) selon des conventions mathématiques, on va nécessairement l'industrialiser puisqu'étant répétable donc scientifique, elle est industrialisable.

Tout n'est donc qu'un enjeu sur l'originalité, la subjectivité et ce genre de choses. Si Lacan dit "l'inconscient est structuré comme un langage", je crois qu'il faut rajouter "chacun sa structure, chacun son langage qui trahit l'intrigue personnelle".

La structure est à mon avis une chose énoncée par tous, pas objective mais partageable par tous et qui sert à guider l'esprit. Il s'agit d'une carte géographique des éléments de la psychê. En voici un exemple :
http://www.visualcomplexity.com/vc/

Voici un article sur la psychologie topologique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_topologique
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 10 Jan 2010, 9:47 pm

hiramash a écrit:

Voici un article sur la psychologie topologique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_topologique

il est très concis !
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Dim 10 Jan 2010, 11:56 pm

interessant quand on revient aux basiques, pour expliquer aux profanes tout cela. parce que, si j'ai bien compris ce que tu dis, selon lacan l'inconscient est structure comme un langage sauf chez les psychotiques. alors quel genre d'inconscient donnent a voir les psychotiques et y a-t-il donc un autre type d'inconscient que celui structure comme un langage?
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 11 Jan 2010, 12:35 am

mais non, l'inconscient est structuré comme un langage chez tout le monde - sauf éventuellement dans certains cas d'autisme primaire qui seraient cristalisés sur une forme de refus radical de mise en jeu de tout ça (du moins je crois que certains soutiennent ça, donc je le précise par souci d'exhaustivité Wink )
après, t'as des lacaniens qui conçoivent ça comme trois structures étanches - névrose psychose et perversion. et c'est là qu'on met en jeu la forclusion - voir les post de ciou, où elle explique ça superclairement. genre, ça n'est pas que l'inconscient n'y est pas structuré comme un langage, c'est plutôt qu'il y a des zones exclues, qui ne permettent pas la "fluidité" de la chaîne signifiante - en très gros.
et t'as des lacaniens qui considèrent qu'il n'y a qu'une seule structure, celle du langage, et que névrose, psychose et perversion ne sont que des positionnements subjectifs (entendu "du sujet de l'inconscient"), éventuellement modifiables. (c'est vachement plus ma position aussi ! Very Happy )

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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 11 Jan 2010, 12:50 am

merci pour cet aperçu des différents courants lacaniens.
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gwenatsiaq
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MessageSujet: Re: Structures ?   Lun 11 Jan 2010, 2:26 am

oais, enfin bon, je parle de ceux que je connais. jsuis sûre qu'ya pleins de sous-sectes ^^

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