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 Structures ?

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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 5:57 pm

Citation :
Justement c'est avec ce genre de remarque que tu prouve une nouvelle fois que tu ne peux argumenter sans disqualifier l'autre ou en parodiant sa pensée.

non j'attendais juste des vraies réponses, comme tu viens d'en faire une et comme Ciou en a fait une aussi, et je trouve d'ailleurs ces réponses tout à fait intéressantes
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 6:15 pm

Citation :
Après j'ai bien compris que tu a été lassé et agassé des lacanian's fan sans esprit critique et je te comprend

oui c'est clair qu'il y a de ça

en plus quand je parle de discours philosophique pour Lacan, je dois dire que j'ai pas tellement l'impression comme l'a affirmé Popper que le discours de Freud soit "irréfutable", mais pour Lacan oui

chez Freud on a une construction théorique qui progresse petit à petit, qui comporte une certaine rigueur scientifique, et qui fait que justement, on peut se poser plein de questions, débattre, remettre des idées en cause

par exemple les limites du Cas Schreber sautent aux yeux, la pulsion de vie / pulsion de mort j'en suis encore à me poser bcp de questions, etc

tandis que Lacan là oui, ça fait un peu (beaucoup) irréfutable
qu'il y ait des notions intéressantes c'est indéniable, tes indications et celles de Ciou montrent que c'est une pensée intéressante et dont on peut réellement se servir, mais la façon dont c'est amené fait gros pavé dogmatique à prendre ou à laisser

tant qu'on est conscient des limites de cette manière de voir et qu'on ne fait pas de Lacan un gourou, ça me convient
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surmouate
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 6:54 pm

C'est lacan in text qui est irréfutable ou ses fans ?
Car dans les séminaires il y a suffisement de flou et de manque pour réfuter et en faire quelque chose qu'on s'approprie. Après il faut prendre les séminaires non pas comme un corpus théorus mais comme un discours, des associations d'idées qu'on peut trouver indigestes. Mais néanmoins réfutables dès lors qu'il annonce des notions qui vont sans cesse évoluer. D'ailleurs les lacaniens se refutent régulièrement .
En fait, la lecture se fait comme on écouterait un patient. donc il y a un manque fondamental chez lacan. d'ailleurs il ne cessait de le théoriser.

c'est un enseignement qui se fait par association, donc une forme étrange mais néanmoins intéressante.
les critiques sur lacan sont assez rapidement trouvable :

1- il a rien inventé de plus que freud (si ce n'est l'objet a et encore)
2- il a mis de coté l'hystérie, ou assez peu parlé.
3- on peut lui repprocher son structuralisme avec "l'inconscient structuré comme un langage" alors que freud dégage un inconscient non structuré.
4- il a pas tenu compte des travaux de certains contemporains comme winnicott et searles (pourtant son travail sur le non humain est énorme)

ps : pour la pulsion de mort on a une illustration parfaite dans ashita no joe (seconde saison)
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 9:02 pm

je trouve que le côté flou participe justement de la difficulté à s'approprier cette théorie et à la réfuter éventuellement, ça vaut pour les écrits de Lacan et les discours ou écrits de ses disciples

mais je resterai toujours prêt à m'intéresser aux idées de Lacan tant que ce sera présenté avec un peu de rigueur et d'appui sur la clinique

simplement comme je l'ai expliqué j'ai de nombreuses réserves liées à la façon et à la forme dont cette théorie s'élabore et je pense qu'il faut faire preuve de discernement : là ou Freud a fait rupture avec la pensée philosophique Lacan s'en inspire énormément, cela oblige tout simplement, à mon sens, à devoir connaître très bien les auteurs "classiques" de la psychanalyse avant de se pencher sur Lacan

si on s'intéresse directement à Lacan avant de connaître le reste je pense qu'on saute des étapes, et j'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé pour beaucoup de psy ( notamment psychiatres ) du vivant de Lacan, où ils n'avaient peut-être pas toutes les données et outils critiques en main

Citation :
ps : pour la pulsion de mort on a une illustration parfaite dans ashita no joe (seconde saison)
ça m'intéresserait que tu expliques un peu parce que je regarde pas bcp de manga et je pense pas que je le verrai, mais j'imagine bien qu'on peut y trouver des choses intéressantes
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MessageSujet: Re: Structures ?   Jeu 24 Déc 2009, 9:36 pm

Citation :
En lisant Lacan, ce que j'en ai compris c'est que c'était la forclusion du Nom-du-Père qui se donnait à voir dans ce genre de délire et que le recours imaginaire à Dieu était une tentative (ratée) de faire advenir ce signifiant. Dans le délire psychotique, c'est le père de la horde primitive qui règne et terrorise (les figure maléfiques de diables, de démons), le père n'a pas été tué et consommé. Les tentatives de parricide ou d'émasculation du psychotique (dans le réel donc) ça me questionne donc beaucoup quand je pense à ça!

En fait, en psychiatrie adulte, je vois même pas comment je ferais sans Lacan désormais, tellement ça m'a changé la vie; tellement j'ai eu l'impression de saisir parfois, ce que pouvait vivre le psychotique.

Penser que pour pallier au manque symbolique du Père, le délire vient créer du Père sur le mode imaginaire, je trouve ça d'un génie absolu.

je trouve ça très intéressant
je ne manquerai pas de garder cette idée en tête, car toute supposition théorique doit tjs être rapportée à la clinique, éprouvée par la clinique

là c'est parler un peu dans le vide puisque je me réfère pas à des données cliniques précises, mais ça me fait penser à la notion freudienne de tentative de guérison au travers du délire

"le père n'a pas été tué et consommé" ça me fait justement penser à une façon que j'ai de penser ce genre de constructions délirantes ( mais je manque fortement d'expériences cliniques pour avoir peu travaillé avec des patients adultes )
si on se place d'un point de vue kleinien le pas "consommé" pourrait renvoyer éventuellement à du pas introjecté, et traité psychiquement
à ce moment là est-ce que la figure divine malveillante et persécutrice ne pourrait pas renvoyer à une recomposition à partir des mauvais objets partiels, peu/pas intégrés ?

si l'élaboration de la position dépressive permet de rassembler le mauvais et le bon ( la mère qui donne des cookies ou n'en donne pas, pour le lien que j'avais posté :d ) on aurait ici à faire à une part de "mauvais objets" qui n'a précisément pas pu être intégrée, et rassemblée au reste, et qui pourrait faire retour ainsi, avec une espèce de tentative de guérison en projetant ce mauvais / persécuteur sur une figure définie

reste que ton point de vue Ciou me parait très intéressant puisque la figure divine est effectivement du côté du Père

est-ce qu'on pourrait à ce moment là évoquer un clivage qui vise à préserver le pôle maternel du côté du bon... voilà quelques questions...
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 12:25 am

sauf, al & ciou, que le fameux "pere de la horde primitive" n'est autre que la sus-mentionnee mere phallique et omnipotente preoedipienne Wink et que comme dit al, pour expliquer la psychose, la plus pertinente semble la position schizo-paranoide de klein... maintenant, sur la figure divine, on peut projeter tout et son contraire...
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 12:36 am

@Al. en fait je compte faire un article (j'ai une liste de 10 articles en attentes :p) sur ce manga qui met en scène la question de la pulsion mort en lien avec le masochisme primaire et secondaire dans le monde de la boxe. Ashita no joe est un manga des années 70-80 bien loin de ce qu'on voit actuellement : mise en scêne à la rémi sans famille.

pour la philo il faut pas oublier que lacan se prefère à des auteurs très différents de ceux que critique Freud. Freud critique vraiment la metaphysique (ce que d'autres ont fait avant lui). Bien que freud n'ait pas lu nietzsche celui-ci le préfigure sur certains points (entre les 2 hommes il y a une femme en commun : lou andreas salomé). Au delà de la question de lacan, certains philosophes et penseurs ont un réels intérêts pour la psychanalyse (cf Ricoeur et son concept d'identité narrative, prévu aussi dans un article)

Donc je résume sur les philosophes, la critique légitime de Freud porte sur les métaphysiciens : de platon en passant par descartes et achevé avec Kant puis désintegré par Nietzsche)

Un courant se crée qui s'appelle phénoménologie qui insiste sur l'étre-au-monde et les notions de temps vécus, une sorte de cs hic et nunc, ses représentants premiers hegel, husserl heidegger vont influencer d'autres philosophes (sartre, merlau-ponty), des psychanalystes (lacan, pankow)

Par exemple l'influence phénoménologiste de pankow va aboutir à une notion de "ếtre dans son corps"(pas sûr du terme) qu'on peut penser en terme d'habiter son corps, de corps vécu. qui est cliniquement très riche car pousse à penser l'image du corps en termes de dynamique (partie au tout, dedans/dehors) et pas uniquement de forme (cf il a bien 5 doigts ?)

Dans la clinique de la pâte à modeler (que je pratique pas mal avec les enfants) ça pousse à être attentif à la façon dont un corps est construit : fait-il un intérieur? un trou ? comment s'attache chaque partie ? par laquelle il commence ?
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 2:11 pm

je peux me tromper mais je pense que Freud aurait mis à la corbeille la "phénoménologie" strictement comme il l'a fait pour le reste

encore une fois c'est des manières de penser et d'élaborer une théorie qui sont radicalement différentes, et qui donnent des résultats différents

la phénoménologie reste une branche de la philosophie, et c'est la philosophie que Freud a critiqué

d'ailleurs j'aimerais bien relire le/les passage(s) où il explique ce qui le gêne avec la philo mais je sais plus où ça se trouve si quelqu'un a une idée
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 2:14 pm

j'ai trouvé qqe chose Razz

Citation :
La philosophie ne s'oppose pas à la science ; se comportant elle-même comme une science, elle en emprunte aussi parfois les méthodes, mais s’en éloigne en se cramponnant à des chimères, en prétendant offrir un tableau cohérent et sans lacunes de l’univers, prétention dont tout nouveau progrès de la connaissance nous permet de constater l’inanité. Au point de vue de la méthode, la philosophie s’égare en surestimant la valeur cognitive de nos opérations logiques et en admettant la réalité d’autre sources de la connaissance, telle, que par exemple, l’intuition. ? Assez souvent, l’on approuve la boutade du poète (Henri Heine) qui a dit en parlant du philosophe «Avec ses bonnets de nuit et des lambeaux de sa robe de chambre, il bouche les trous de l’édifice universel.» Mais la philosophie n’exerce aucune influence sur la masse et n’intéresse qu’un nombre infime de personnes, même parmi celles qui forment le petit clan des intellectuels. Sigmund Freud, Nouvelle conférence sur la psychanalyse, Paris, Gallimard, 1936.

me disais bien que les conférences était un endroit adapté


le plus drôle c'est qu'en fait Freud a presque "commencé" avec la philosophie phénoménologique avant de passer à autre chose :

Citation :
Le philosophe Brentano, professeur de Freud et de Edmund Husserl peut être considéré comme le "père" de la phénoménologie, notamment par son cours sur l'intentionnalité chez Thomas d'Aquin, que l'on retrouve ensuite chez Husserl.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 3:44 pm

jcd a écrit:
C'est lacan in text qui est irréfutable où ses fans ?
Car dans les séminaires qu'il y a suffisement de floue et de manque pour réfuter et en faire quelque chose qu'on s'approprie. Après il faut prendre les séminaires non pas comme un corpus théorus mais comme un discours, des associations d'idées qu'on peut trouver indigeste. Mais néanmoins réfutable dès lors qu'il annonce des notions qui vont sans cesse évoluer. D'ailleurs les lacaniens se refutent régulièrement .
En fait, la lecture se fait comme on écouterait un patient. donc il y a un manque fondamental chez lacan. d'ailleurs il ne cessait de le théoriser.

c'est un enseignement qui se fait par association, donc une forme étrange mais néanmoins intéressante.
les critiques sur lacan sont assez rapidement trouvable :

1- il a rien inventé de plus que freud (si ce n'est l'objet a et encore)
2- il a mis de coté l'hystérie, ou assez peu parlé.
3- on peut lui repproché son structuralisme avec "l'inconscient structuré comme un lange" alors que freud dégage un inconscient non structuré.
4- il a pas tenu compte des travaux de certains contemporains comme winnicott et searles (pourtant son travail sur le non humain est énorme)

ps : pour la pulsion de mort on a une illustration parfaite dans ashita no joe (seconde saison)

tu veux dire qu'il dit de la merde? Very Happy Wink

olivcris a écrit:
sauf, al & ciou, que le fameux "père de la horde primitive" n'est autre que la sus-mentionnee mère phallique et omnipotente préoedipienne Wink et que comme dit al, pour expliquer la psychose, la plus pertinente semble la position schizo-paranoide de klein... maintenant, sur la figure divine, on peut projeter tout et son contraire...

Mais pas du tout Shocked Shocked Shocked

le père de la horde n'a rien à voir avec la mère phallique ! ça ne fait pas référence aux mêmes temps de la vie psychique, ni aux mêmes problématiques chez l'enfant. la mère phallique n'a rien à voir avec ce qu'apporte psychiquement le mythe du père de la horde aux enfants.

ensuite dire la position schizo paranoide de klein est mieux que la figure divine, c'est encore une vision binaire et tranchée. toi peut être que ça t'éclaire plus de penser avec klein qu'avec lacan, encore qu'à te lire ce que tu prefères c'est penser contre lacan surtout...

ensuite, je sais pas comment tu t'exprimes à l'oral, on ne s'est jamais rencontrées, mais je trouve que tu vas très très vite là, quand tu dis "pour expliquer la psychose" et ça me choque: qui peut expliquer LA psychose? qui a cette prétention et cette bêtise?
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 4:00 pm

je suis d'accord pour dire que la psychose est une question assez complexe pour qu'on se limite pas à une théorie ou un auteur, ni même à deux ou trois

moi je suis surtout intéressé par ce qu'en disent Freud et Klein, et bien que d'accord avec Oliv' pour dire que Klein apporte des choses tout à fait essentielles je pense qu'il faut rester open

du coup même ce qu'en dit Lacan, et bien que ce soit un philosophe, ne manque pas de m'intéresser


"le fameux "pere de la horde primitive" n'est autre que la sus-mentionnee mere phallique et omnipotente preoedipienne"

je suis d'accord avec ce que tu fais remarquer Clémence, mais d'un autre côté je trouve la remarque d'Oliv' tout à fait intéressante, notamment en pensant au passage d'organisations matriarcales à des organisations patriarcales

c'est vrai qu'avec une référence à Klein une figure omnipotente et persécutrice va de suite amener à faire penser à quelque chose qui a trait à l'archaïque, et qui peut se rattacher à autre chose que simplement une figure oedipienne, même si le travail du complexe d'oedipe passe ensuite par là

Oliv' si tu as des compléments à apporter à ta remarque ou des références à des textes précis ça m'intéresse



en fait la question est assez simple, Klein amène avec sa théorie la question du "matricide" à côté de celle du parricide chez Freud

je bouquine le livre de Julia Kristeva "Le génie féminin - Melanie Klein" depuis qqes temps, et la quatrième de couverture comporte un passage assez évocateur pour la question qui nous occupe :

"Alors que Freud centre la vie psychique du sujet sur l'épreuve de la castration et la fonction du père, Melanie Klein - sans les ignorer - les étaie d'une fonction maternelle, absente dans la théorie du fondateur. La première, elle pense au matricide : capable dès la naissance d'un lien à l'objet (le sein, la mère), et habité de fantasmes aussi violents que réparateurs [...]"

au fond je me demande si on peut pas penser ce père de la horde primitive comme une figure composée, entre la figure oedipienne à la Freud, et la figure maternelle omnipotente à la Klein

une figure "parentale" composée, avec des traits se rattachant à l'archaïque, et des traits se rattachant à qqe chose de plus organisé et "ultérieur", oedipien


c'est aussi très intéressant parce qu'en dernière instance, dans Totem et Tabou, Freud a besoin de supposer une existence réelle à une époque de cette organisation de la horde primitive, et ce meurtre

en fait ce qui pourrait revenir actualiser continuellement le meurtre, c'est peut-être plutôt un matricide symbolique par lequel tout enfant doit passer pour se construire

c'est un renversement qui me parait intéressant


Dernière édition par Al. le Ven 25 Déc 2009, 6:21 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 8:43 pm

tu reproches à lacan de pas servir cliniquement, mais là je ne vois pas non plus à quoi ça "sert" ce que tu racontes à propos du rapporochement mère archaïque/père de la horde

(qui pour moi est une aberration théorique)
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 9:34 pm

je sais bien que ça patine dans un certain vide clinique et je l'ai indiqué plus haut, mais je m'appuie quand même sur un certain nombre d'impressions tirées d'expériences cliniques, et qui notamment me font penser que les aspects paranoïdes ont bien trait à de l'archaïque sur le mode kleinien

ce qui me questionne c'est ce qu'indiquait Ciou :
Citation :

Dans le délire psychotique, c'est le père de la horde primitive qui règne et terrorise (les figure maléfiques de diables, de démons), le père n'a pas été tué et consommé.

Penser que pour pallier au manque symbolique du Père, le délire vient créer du Père sur le mode imaginaire

c'est intéressant mais je trouve que ça rend pas forcément compte du côté très persécutif, du côté "démoniaque"
ou alors ça va vraiment chercher loin si on s'appuie effectivement sur le mythe de la horde primitive

si il y a création du Père sur le mode imaginaire comme tentative de guérison, pourquoi est-ce que ce serait forcément une figure mauvaise et persécutrice ?


Citation :
(qui pour moi est une aberration théorique)

essaie d'argumenter

moi je rapproche ça de l'idée que le premier meurtre pourrait être un matricide, et que donc le parricide qui fait suite, sur un registre oedipien plus organisé, pourrait donc y faire écho
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 9:54 pm

@Al. là encore freud choisit bien ses philosophes, on peut lui repprocher ou questionner le fait qu'il a écarté et rien dit du philosophe le plus proche de la psychanalyse : nietzsche (comme par hasard)

Je pense sincèrement que freud fait de la malhonnêteté intellectuelle concernant la philosophie car d'une part il s'approprie une critique que d'autres philosophes ont formulée (sans le dire) et avant lui. De plus il réduit l'histoire de la pensée aux seuls métaphysiciens et premiers phéno boys (critiques que je rejoins)
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 10:09 pm

Citation :
on peut lui repprocher ou questionner le fait qu'il a écarter et rien dit du philosophe le plus proche de la psychanalyse : nietzsche (comme par hasard)

là dessus on est d'accord, je connais pas bien Nietzche mais parait il que c'est un peu le début de l'inconscient, ce qui n'est pas anodin pour la psychanalyse...
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 10:20 pm

Al. a écrit:
moi je rapproche ça de l'idée que le premier meurtre pourrait être un matricide, et que donc le parricide qui fait suite, sur un registre oedipien plus organisé, pourrait donc y faire écho

pourquoi pas dans le sens de la mythologie et si on s'inspire de la torah où il y a deux images de Dieu : Eloynn ( ancien dieu babylonien du vent) qui est créateur du monde et Yavé (le tétragramme) le verbe être, celui de la nommination et du verbe ( le fameux "au commencement était le verbe"). Dans d'autres mythologies on trouve des ref à des déesses méres archaïques plus anciennes que le dieu père créateur de lois. Freud lui-même rapporte un fait d'une déesse mère qui perdre malgré l'imposition du dieu judéo-chrétien (cf "grande est la diane des éphésien) Ainsi si l'on part du principe que les mythologies mettent en récits nos imagos archaïques et notre fonctionnement psychique : il y a belle bien cette présence de la déesse mère qui à la fois se distingue du dieu père mais parfois s'y confond.

Le père de la horde stricto sensus est celui qui s'octroie tous les droits sur les femmes : il n'est pas créateur comme la déesse-mère mais prend le pouvoir le premier et impose sa loi. de son meurtre va naitre la culpabilité et la loi sociale.
Cela dit on peut se référer à la critique de levis strauss qui rappelle que le mythe de freud ne se retrouve dans peu de culture et de lui repproche "freud plutôt que d'analyser les mythes, les invente"

Là où on peut poser question c'est partant du principe qu'il y a des déesses mères créatrices de la vie, des dieux pères créateurs de lois. les premières se rapportant à la vie et la mort, les 2èmes à la loi symbolique, dans quel mesure ce sont des universels ?

Question importante car si on donne raison à freud et lacan il y a :

- mère est toujours certissime (elle est assurément la mère) et son pouvoir s'impose de fait
- père n'est pas certain et doit prouver son pouvoir par le symbolique : il s'impose par une loi.

Mais ceci tiendrait du fait d'une distinction des 2 imagos. distinction confirmée dans la mythologie grecque et judéo-chretienne, mais dans pas dans d'autres cultures. Ce que klein met en question c'est justement sur ce qui perdure de cette déesse mère archaique pas completement effacé par le dieu père.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 10:24 pm

Al. a écrit:
Citation :
on peut lui repprocher ou questionner le fait qu'il a écarter et rien dit du philosophe le plus proche de la psychanalyse : nietzsche (comme par hasard)

là dessus on est d'accord, je connais pas bien Nietzche mais parait il que c'est un peu le début de l'inconscient, ce qui n'est pas anodin pour la psychanalyse...

plus précisément la pulsion et le retour du corps dans la pensée (qui a été évincé par descartes et ses frères mais qui perdurés dans une tradition minoritaire : comme spinoza)

En fait sans le savoir ou vouloir freud se rattache à cette tradition minoritaire philosophique qui fut entre guillemet refoulé sous la dominationde l'école idéaliste et dogmatique
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Ven 25 Déc 2009, 10:26 pm

Al. a écrit:


si il y a création du Père sur le mode imaginaire comme tentative de guérison, pourquoi est-ce que ce serait forcément une figure mauvaise et persécutrice ?

Dans le délire, généralement il y a les deux, le Dieu bienveillant et malveillant. En fait il faudrait que je reprenne mon mémoire de M1 (Le recours à Dieu dans le délire psychotique) parce que je me rends compte que j'ai dit des choses très approximatives.
Je faisais aussi le rapprochement avec ce que disait Lacan par rapport au Père symbolique qu'il associe au Dieu de l'ancien testament : " « Je suis ce que je suis », ça c'est un trou, non! Ben, c'est de là que par un mouvement inverse car un trou ça – si vous en croyez mes petits schèmes – un trou, ça tourbillonne, ça engloutit plutôt, hein, puis il y a des moments où ça recrache. Ca recrache quoi? Le Nom. C'est le Père comme Nom." Jacques Lacan (1974-1975), Le Séminaire, Livre XXII, RSI, inédit, 15 avril 1975

En très gros, ce que je disais dans mon mémoire c'est que pour combler le manque de Père symbolique (Dieu), le délire apportait un autre Dieu sur le mode imaginaire celui-là et qui bien souvent revêtait les traits du père de la horde primitive (envahissant,terrorisant etc.) car comme je le disais dans un autre post, l'imaginaire ça a tendance à s'emballer.
Il y a un recours au père symbolique, mais la réponse se fait sur un mode imaginaire, c'est pour ça que ça rate et que ce n'est qu'une tentative de guérison.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 26 Déc 2009, 12:35 am

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ensuite dire la position schizo paranoide de klein est mieux que la figure divine, c'est encore une vision binaire et tranchée. toi peut etre que ça t'éclaire plus de penser avec klein qu'avec lacan, encore qu'à te lire ce que tu preferes c'est penser contre lacan surtout...

j'ai dit que la position schizo-paranoide eclaire mieux la psychose que le nom-du-pere et non pas que la figure divine. justement parce que la figure divine ne symbolise rien en soi, sauf pour chaque sujet particulier. maintenant, dire que je pense contre lacan, c'est faux aussi. j'aime bien certains de ses concepts comme le stade du miroir, les registres r-i-s etc, et pour donner un exemple, je vais repondre a la question d'al sur mes references en citant justement un lacanien pour qui "le pere de la horde" c'est en fait... une mere Wink

j'ai retrouve le passage de mon memoire de m1 sur l'anorexie, en fait plusieurs auteurs en parlent. le lacanien en question est Pascal Guingand (Anorexie et inédie: une même passion du rien?, p. 57), qui cite J. Hassoun. d'autres auteurs que j'ai note en reference sont Véronique Donard (Du meurtre au sacrifice: jalons d'une métapsychologie de la dynamique spirituelle, thèse dirigée par Sophie de Mijolla-Mellor, soutenue à l'UFR SHC Paris 7 le 17 juin 2008, manuscrit inédit, à paraître en septembre 2009 aux Éd. du Cerf, p. 51-52, en fait parue en novembre 2009, verifier la pagination) et meme (a verifier, je n'ai plus le passage en tete, je sais pas s'il est si explicite que ca) Sigmund Freud (De la sexualité féminine (1931), in Œuvres complètes, tome XIX, p. 23.)
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Al.
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 26 Déc 2009, 1:49 am

très intéressant tout ça!

Olivcris tu pourrais détailler un peu ce point de vue du père de la horde du côté du maternel ? je trouve ça super intéressant justement dans la discussion qui nous occupe mais j'irai pas voir les articles moi même en tous cas pas dans l'immédiat j'ai déjà de la lecture en retard ^^
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 26 Déc 2009, 3:53 am

je vais commencer par te citer le paragraphe qui en parle dans mon memoire, d'ailleurs ca resume assez bien des points de vue qui ont deja ete exposes ici, par moi ou par d'autres.

"Freud découvre très tard (en 1931) le fondement prégénital de la phase phallique chez les deux sexes. Il dira en effet que la relation à la Mère (au sein maternel idéalisé et envié, selon Mélanie Klein reprenant Karl Abraham), aura été « recouverte » et sera l'objet d'une « transcription », Freud dit même clairement d'un « transfert » sur l'objet-Père ultérieur (le pénis, selon le même Karl Abraham), et ceci chez les deux sexes.
Ce phénomène peut également être retrouvé dans l'histoire des sociétés humaines et de leurs religions, par le passage des sociétés matriarcales à celles patriarcales (malgré que « pater semper incertus »), et du culte d'une Déesse-Mère à un Dieu-Père. Freud lui-même s'interroge sur la place de cette évolution par rapport au mythe de « Totem et tabou ». Il était à ce moment là (1911) encore trop tôt pour lui pour saisir que le Père de la horde n'était autre que la Mère omnipotente, intrusive et incestueuse du nourrisson en détresse."

[les chiffres correspondent a des notes de bas de pages]. les auteurs cites, outre ceux mentionnes, sont (dans le desordre): M. Klein, Envie et gratitude, p. 43; Jacqueline Schaeffer, « Le fil rouge du sang de la femme », http://spp.asso.fr, site internet de la Société Psychanalytique de Paris, p. 8; Otto Rank, Le traumatisme de la naissance, p. 127-128, 162 et 166; S. Freud, De la sexualité féminine (1931), p. 15, 18, 22.

si ca t'interesse, je peux t'envoyer par mail mon memoire, tout mon chapitre 1 tourne plus ou moins autour de ces questions.

EDIT : j'ai viré les chiffres puisque tu ne joignais pas lesdites notes - ça hachait vraiment trop la lecture... gw.
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 26 Déc 2009, 3:58 am

olivcris a écrit:
sauf, al & ciou, que le fameux "pere de la horde primitive" n'est autre que la sus-mentionnee mere phallique et omnipotente preoedipienne Wink et que comme dit al, pour expliquer la psychose, la plus pertinente semble la position schizo-paranoide de klein... maintenant, sur la figure divine, on peut projeter tout et son contraire...

Je ne vois pas l'intérêt d'une telle intervention. Le père de la horde c'est en fait la mère? Mais le mythe de totem et tabou, comme son nom l'indique c'est un mythe, une fiction et il a une fonction. Et Lacan s'est inspiré de ce mythe là.
Ensuite, parce qu'un auteur interprète le père de la horde comme étant la mère pré-oedipienne c'est à prendre comme une vérité absolue? ça invalide ce que dit Lacan?
Et donc, si le père de la horde est en fait la mère, c'est donc Mélanie Klein qu'il convient d'invoquer (lol) lorsqu'il s'agit de parler de psychose?
Tu réalises combien c'est du grand n'importe quoi?
Tu essayes encore de superposer différentes théories.
Il n'y a pas de vérité en psychanalyse, ni en ce qui concerne le psychisme.
Tu n'as pas envie de débattre mais d'asséner tes vérités à toi.
Je vais donc arrêter de te répondre, ça me fout trop les glandes.


Dernière édition par Ciou le Sam 26 Déc 2009, 4:14 am, édité 1 fois
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olivcris
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 26 Déc 2009, 4:07 am

chere ciou, si tu arretes de me repondre, ca doit donc etre plutot toi qui n'as pas envie de debattre Wink
moi je donne des avis, des arguments, des references precises, et toi, tu n'as pas envie de me repondre. bon ben d'accord Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 26 Déc 2009, 5:01 am

bon je vais pas contredire olivcris dans sa partie de mémoire citée car j'ai dit en substance la même chose. La question du maternel archaïque qu'on peut voir incarnée dans les déesse-mère est problématique car il y a vraiment un glissement rapide (refoulement ?)

D'ailleurs, freud semble théoriser en 1911 un père de la horde qui échappe à la loi et la castration : de sa mort nait l'ordre symbolique et la culpabilité tout en approchant la déesse mère dans "Grande est la Diane des Ephésiens" ( in Résultats, idées, problèmes, I) il ne théorise pas mais il se demande pourquoi elle perdure.

Finalement un archaïque se pose que je penserait maternel car la première figure de l'Autre sur le plan imaginaire et symbolique (on est d'abord prix dans le langage par la mère, la langue maternelle) c'est la Mère. De plus les mythologies semblent poser d'abord le maternel comme créatrice (cas particulier des grecs qui posent d'abord un chaos qui va être ordonné mais de souvenir par un dieu et une déesse, donc à vérifier).

De plus le dieu des hébreux n'est paternel que selon la lecture chrétienne catholique. Le tétragramme portant les deux caractères manquant du masculin et du féminin. Serait-il bisexuel ?

Mais en même temps le père de la horde est ce despote qui échappe à la loi et ne ressemble pas à ce qui se joue de fusion et de passion avec la mère archaïque. Est-il séparateur en tant qu'il possède toutes les femmes ? mais le souci c'est que dans le mythe scientifique de freud le maternel est absent dans sa spécifie (ie dans le autre chose que toutes les femmes)

L'hypothèse de faire du père de la horde une mère archaïque est plausible et pas inconhérente car il a bel et bien un pb dans ce mythe dans l'absence de maternel. pourquoi donc ?

ps : pour situer un texte de freud (date, recueil) un ctrl+F dans cette bibliographie détaillée : http://www.psychoweb.fr/articles/psychanalyse/342-bibliographie-detaillee-de-freud.html
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Ciou
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MessageSujet: Re: Structures ?   Sam 26 Déc 2009, 5:27 am

Je trouve ça intéressant et d'ailleurs c'est ce que j'ai dit lors de ma soutenance, qu'y avait un gros manque au niveau de la mère dans ma théorisation.
Encore une fois ça prouve que les choses sont tjs plus compliquées qu'on ne le pense.
C'est juste le ton péremptoire qui me gave en fait.
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