Structures ?

pour l'instant j'ai plus de questions que d'éléments de contribution à apporter, en tous cas je trouve le débat vraiment intéressant, et ça me donne envie de lire plein de choses

je vais aller lire de ce pas le texte "De la sexualité féminine", c'est dans les OCPF XIX et j'ai ça sous la main ^^
c'est exactement ce genre de textes que je cherchais, parce que je pensais à un autre truc, n'y a t il pas une prévalence bcp plus importante de la paranoïa chez les hommes que chez les femmes ?
comment est-ce qu'on pourrait éventuellement penser ça du point de vue d'une dissymétrie complexe d'oedipe / complexe d'Electre ?

encore une autre question qui me vient, c'est sur la distinction paranoïaque / paranoïde...

enfin... des questions beaucoup de questions
et sinon intéressé pour l'envoi du mémoire, j'envois mon mail en pm

ah bah d'ailleurs on parle bien de la même question avec ces deux textes, celui dont parle Jc et celui d'Olivcris !

dans "De la sexualité féminine" on trouve ceci "Pénétrer dans la période antérieure, préoedipienne, de la fille cause un effet de surprise comme, dans un autre domaine, la mise à découvert de la culture mino-mycénienne derrière la culture grecque"
(=> référence au texte de 1911 "Grande est la Diane des Ephésiens" )

la question de fond c'est un peu de savoir si on se met du côté de Lacan:
(Alain Vanier dans son livre sur Lacan)
"Ce qui permet à Lacan d'affirmer : la loi de l'homme est la loi du langage. Mais, d'où vient-elle ? Qui la transmet ?
Un "père", répond Lacan, qui a tenté de montrer que l'oeuvre de Freud pouvait se lire comme une tentative de répondre à une question qui la parcourt de bout en bout : qu'est-ce qu'un père?"

pousser la théorisation qui tourne autour de la question du père

ou du côté de Klein, avec à contrario, pour dire les choses très simplement, un défaut de la prise en compte du maternel, dans l'oeuvre freudienne

c'est très simplifié, mais c'est un peu ça

enfin... je continue ma lecture

super intéressant ce texte !

C'est cool j'ai pas l'impression d'avoir dit que des choses stupides dans mes précédents posts (contrairement à ce qu'indique le lancer de hache troll de Clémence :p)

je disais :
en fait ce qui pourrait revenir actualiser continuellement le meurtre, c'est peut-être plutôt un matricide symbolique par lequel tout enfant doit passer pour se construire

dans le texte de Freud:

Citation :

Ce qui se passe peut être, c'est plutôt que la liaison à la mère doit périr, justement parce qu'elle est la première liaison, si intense [...]

autre passage intéressant :

Citation :

La liaison intense de la petite fille à sa mère ne pourrait donc être que fortement ambivalente et devrait, avec le concours des autres facteurs, pousser à se détourner de la mère, précisément à cause de cette ambivalence, donc de nouveau comme conséquence d'un caractère général de la sexualité infantile.

En poussant un peu du côté de Klein, on peut dire que c'est l'acquisition de l'ambivalence qui "permet" de se détourner, de se séparer, l'objet peut être perdu une fois qu'il est total, on en fait le deuil en reconnaissant que les côtés bons et les côtés mauvais appartiennent à une même personne totale, c'est le deuil du/des bons objets idéalisés


et sinon je disais :
est-ce qu'on pourrait à ce moment là évoquer un clivage qui vise à préserver le pôle maternel du côté du bon...

Freud :

Citation :

mais comment est-il possible pour les garçons de maintenir intacte leur liaison, assurément non mons intense, à la mère ? La réponse ne se fait pas attendre davantage : parce que la possibilité leur est donnée de liquider leur ambivalence envers la mère en plaçant tous leurs sentiments hostiles chez le père

=> est-ce que ça peut pas donner une idée d'une construction paranoïaque, où, précisément, la figure tyrannique masculine ( père de la horde si on veut ) peut effectivement renvoyer en dernière instance à des éléments en source maternelle/archaïque ?

et ça peut donner un début de réponse à la question que je posais sur la prévalence de la paranoïa chez les hommes


ça pourrait donner l'idée que dans le délire paranoïaque on arrive à se raccrocher à une figure tièrce, avec une certaine dimension oedipienne, tandis que dans le délire paranoïde il n'y a pas cette possibilité

ça peut ptete faire le lien avec l'idée de Ciou d'une tentative d'instauration d'un Père imaginaire dans la paranoïa, que j'entends comme la tentative de mettre un peu de tiers ( et donc peut être aussi en tentant de préserver la figure maternelle du côté du bon )

Vi je trouve ça plutôt intelligent ce que tu dis

Cependant pourquoi dis-tu que dans le délire paranoïde il n'y a pas cette possibilité?
Parce que justement les patients qui avaient des délires bien "avancés" (si je puis dire), autour d'une figure divine n'étaient pas du tout des paranoïaques mais plutôt des schizophrènes d'un niveau intellectuel assez élevé, et dont le délire avait atteint un tel niveau qu'ils pouvaient en ressentir un certain apaisement.
En fait je pense que ça se rapproche plutôt de la paraphrénie (comme Schreber, qui d'ailleurs n'était pas un "paranoïaque" au sens où on l'entend aujourd'hui).

olivcris a écrit:

chere ciou, si tu arretes de me repondre, ca doit donc etre plutot toi qui n'as pas envie de debattre
moi je donne des avis, des arguments, des references precises, et toi, tu n'as pas envie de me repondre. bon ben d'accord

tu es lamentable dans ce que tu dis.
et jamais tu ne te remets un peu en question?
et tu ne reponds pas à ce que te dit Ciou en plus...

chere clemence, c'est mon tour de ne pas repondre a ce que je considere comme une attaque personnelle qui n'apporte aucun argument au debat et n'a donc pas sa place ici. que je sois ou pas lamentable, en tout cas je ne demande a personne de se lamenter sur moi. comme tu le constates, pas seulement al, mais meme ciou et jc ont fini par trouver mon idee interessante. tu es la seule qui, malgre que tu sois aussi de sensibilite kleinienne, t'opposes systematiquement a tout ce que je dis. et ca m'etonne d'autant plus qu'on ne se connait pas personnellement, meme si sincerement j'aimerais bien te rencontrer. je pense qu'il est temps de se concentrer sur des choses plus interessantes que les insultes et je te proposes qu'on oublie cet episode tout de suite si tu es d'accord, merci.

voici un passage assez eloquent a ce sujet, de freud "sur la sexualite feminine" (le texte en ligne):

"Parfois, nous les rencontrons sous forme de transferts sur l'objet-pere ulterieur ou elles n'ont pas leur place et troublent sensiblement la comprehension. On rencontre les desirs oraux agressifs et les desirs sadiques sous la forme a laquelle le refoulement du debut les a contraints, comme une angoisse d'etre tue par la mere qui, de son cote, justifie le desir de la mort de la mere, si ce desir devient conscient.

Il est impossible de dire avec quelle frequence cette angoisse vis-a-vis de la mere repose sur une hostilite de la part de la mere, hostilite devinee par l'enfant. (Jusqu'ici je n'ai rencontre que chez des hommes l'angoisse d'etre devore ; elle est liee au pere mais resulte probablement de la transformation de l'agression orale dirigee contre la mere. On veut devorer la mere de laquelle on s'est nourri; le pere ne peut etre le motif d'un tel desir.)"

En gros chez lacan le père est là pour pour mettre des limites à la toute puissance maternelle. il décrit plusieurs fois l'idée que la mêre est toute puissante dans la jouissance entre elle et l'enfant et que le père est là pour y mettre frein : l'idée de matricide a été pensé par Michel BORSOTTO à partir du mythe d'oreste :

Citation :

Mon hypothèse de travail est que, lié au parricide, développé dans le mythe d’Oedipe
re-travaillé par Freud, se trouve, caché, voilé, le matricide, désir de la mort de la
mère... pour mieux faire exister le père.

comme je suis sympa je vous joint le texte (4p) de Michel Borsotto : http://www.jcdardart.net/doc/Matricide%20et%20Orestie.pdf

olivcris a écrit:

chere clemence, c'est mon tour de ne pas repondre a ce que je considere comme une attaque personnelle qui n'apporte aucun argument au debat et n'a donc pas sa place ici. que je sois ou pas lamentable, en tout cas je ne demande a personne de se lamenter sur moi. comme tu le constates, pas seulement al, mais meme ciou et jc ont fini par trouver mon idee interessante. tu es la seule qui, malgre que tu sois aussi de sensibilite kleinienne, t'opposes systematiquement a tout ce que je dis. et ca m'etonne d'autant plus qu'on ne se connait pas personnellement, meme si sincerement j'aimerais bien te rencontrer. je pense qu'il est temps de se concentrer sur des choses plus interessantes que les insultes et je te proposes qu'on oublie cet episode tout de suite si tu es d'accord, merci.

mp

Ciou a écrit:

Cependant pourquoi dis-tu que dans le délire paranoïde il n'y a pas cette possibilité?
Parce que justement les patients qui avaient des délires bien "avancés" (si je puis dire), autour d'une figure divine n'étaient pas du tout des paranoïaques mais plutôt des schizophrènes d'un niveau intellectuel assez élevé, et dont le délire avait atteint un tel niveau qu'ils pouvaient en ressentir un certain apaisement.
En fait je pense que ça se rapproche plutôt de la paraphrénie (comme Schreber, qui d'ailleurs n'était pas un "paranoïaque" au sens où on l'entend aujourd'hui).

en fait c'est un peu comme si je pensais que quand il y a un délire la finalité serait en qqe sorte d'arriver au niveau le plus abouti et organisé de la défense et tentative de guérison via le délire, qui serait une paranoïa bien systématisée

à contrario l'état de maladie le plus profond serait un truc paranoïde complètement éclaté et désorganisé avec des peurs archaïques très fortes, et une projection des craintes paranoïdes sur un grand nombre d'objets, un truc plus éclaté

mais bon là c'est sûr ça devient de la spéculation théorique qui patauge dans la semoule

j'ai pas eu bcp d'expériences cliniques qui s'y rapportent directement, juste les suivis d'un père paranoïaque et une mère plutôt paraphrénique et un peu schreberienne, dans mon dernier stage en cmp enfants

bon j'arrive après la bataille, mais le ton péremptoire et donneur de leçons de certains m'a suffisemment saoûlée pour ne plus lire le post. il ne me semble pas que ne pas être-anti-lacanien soit une raison suffisante pour avoir à supporter des commentaires déplaisants sur sa façon de penser.
ceci étant dit, ben j'ai fini par me repiquer au jeu - même si je ne vois pas bien le rapport avec le topic de départ (--> structure)...

* par rapport à la mère primitive, et autres déesses fertiles, un point qui me semble intéressant, c'est que leur culte semble s'écraser au chalcolithique. en même temps à peu près qu'apparaissent les cultes masculins, souvent orientés vers des dieux aux attributs guerriers/solaires etc... en même temps aussi qu'apparaissent vraiment les différences de statuts formalisées et les chefferies héréditaires. et de façon raisonnablemnt concommitante en europe et au proche orient, de mémoire (mais sans certitude absolue).
je ne suis donc pas sûre que ça soit rapportable uniquement à un refoulement 'historique', comme tu sembles le dire jc. il me semble plutôt que c'est Freud qui travaille avec le refoulement à l'oeuvre dans une société donnée - la nôtre, et après facile 4000 ans de phallocentrisme. et donc plutôt que de me dire 'oh ça c'est encore un coup du refoulement du maternel primordial [ les vilains], je me demande pourquoi ça se met en place à ce moment-là. parce qu'à l'échelle de l'humanité, ça reste assez récent, quand même...
et une société qui n'en avait pas encore retrouvé la trace archéologique. parce que si on conteste l'apport de la philosophie à la psychanalyse, autant ne pas oublier que l'archéo au début de freud c'est en gros de la chirurgie au couteau suisse... (et l'on m'a dit une fois que la philo, c'était la psycha d'avant son invention, en tout cas dans le but poursuivi par cette élaboration continue des siècles durant... idée que j'aime bien, bien que je n'ai pas de goût particulier pour la philo).

bref, ça me semble un peu vain de tenter une décalque mère archaïque/père de la horde : il me semble que c'est passer totalement à côté des effets induits par le complexe d'oedipe, la menace de castration (différences filles/garçons comprises) etc. c'est laisser totalement de côté la génitalisation du conflit, dans ses effets et dans ses manifestations.
ce qui est bien mon problème avec ce que je connais de la théorie kleinienne, d'ailleurs : je vois bien la sexualité pulsionnelle 'radicale' que défend MK - et sa pertinence -, mais ensuite j'ai l'impression que toute cette dimension génitale est gentiment balayée sous le tapis. or on aura beau dire, un adulte reste un adulte : psychotique ou pas il a du génital à traiter psychiquement, là où probablement le nourrisson/infans que décrit MK est assez peu concerné. mais bon, j'attends un complément d'opinions à ce sujet du groupe d'observation des bébés. ou si quelqu'un a lu/expérimenté à ce sujet ? mais de toute façon, je suis suffisemment convaincue par l'éthique lacanienne sur ce point pour penser que même si par miracle le patient adulte y échappait, ben pas son thérapeute dans toute sa banalité - ce qui ramènerait quand même cette dimension en plein dans le transfert...

* sur le père toujours incertain, il y a certainement des choses intéressantes (pas que, hein!) chez legendre, bien que ce soit un odieux lacanien. à toutes fins utiles, ce qui fait l'existence et sa légitimité dans la Rome Antique, c'est la reconnaissance par le pater familias - sinon le nourrisson est abandonné, éventuellement récupéré en esclavage etc - et qu'importe qui est la mère. ce qui n'est certainement pas sans lien avec la pratique de l'adoption... de là à y voir un complot phallocrate visant à nier le potentiel créateur féminin...
mais il est bien plus pertinent de parler de culture romano-chrétienne que judéo-chrétienne en ce qui concerne notre société : c'est sur le droit romain qu'elle s'est bâtie, pas sur la torah ni le talmud !
(et 'au commencement était le verbe' c'est l'évangile selon saint-jean. la genèse démarre par 'béréshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets' : au commencement dieu créa le ciel et la terre. plus que ces histoires de philo qui ne me convainquent vraiment pas, il me semble important de rappeler à ce point que freud était juif et lacan catholique d'éducation et de culture, si ce n'est de foi. ce qui n'est certainement pas sans influence sur leurs systèmes théoriques...)

super intéressant ton article JC

Citation :

Casser l’assujettissement à la figure maternelle-qui-a-réponse -à-tout, affronter cette violence, triompher de la peur et du vertige que crée ce vide du meurtre symbolique de cette mère, qui va permettre d’exister.
Le père tirera son autorité en repérant, en soutenant cette recherche, (cf prière d’Oreste et d’Electre sur la tombe d’Agamemnon) en la reconnaissant comme légitime, et en aidant la mère à laisser partir l’enfant. Le père protège l’enfant de l’emprise maternelle et du vertige de la séparation.

ça donne une espèce de théorie mixte avec ce qui se joue entre l'enfant et sa mère autour de la problématique de séparation, de perte objectale, et finalement de meurtre symbolique / deuil
mais aussi avec l'étayage sur le rôle du tiers paternel ( qu'on peut très bien rapprocher avec le "nom du Père" )

après ça devient pratiquement le débat de l'oeuf et de la poule pour situer le rôle de l'instance tièrce paternelle, et le rôle de l'instance maternelle capable de soutenir cette séparation, ce meurtre symbolique, l'élaboration d'une position dépressive...

y'a pas tellement besoin de faire un choix binaire, au fond les deux travaillent côte à côte, c'est plus une question de savoir comment on s'organise pour se centrer peut-être un peu plus sur l'un ou l'autre pôle dans sa manière de voir les choses

@gwen : le refoulement je le situais bien à niveau de la horde primitive donc de freud (c'est son mythe personnel euh scientifique ) d'autant plus qu'il s'étonne de lui-même de la perduration de Diane à éphèse (qui en fait est le dernier nom d'une superposition de déesses qui perdurent). Sur ce point je me demande pourquoi forcément déesse mère et pas déesse femme. il faut encore différentier femme et mère. Et oui bien sùr il y a le catholicisme de lacan et le judaïsme de freud mais là ça invoque gerard haddad

la question de la différention vient après si l'on suit l'idée des stades indifferentiations vers différentiations (interne/externe, vivant/inanimée, humain/non humain et différence des sexes etc.) idée kleinnienne qu'on retrouve chez searles par exemple.

je suis d'accord sur le judéo-greco-chrétien des références et des limites mais justement la psychanalyse est judéo-greco-chretienne (chez les shintoistes on en a pas beaucoup vu )

@al. je pense que ici l'oeuf et la poule sont indicernable du fait de la scène primitive : les 2 sont d'emblée là avec des façons de se centrer différemment. de plus sur le chemin de l'identification il y aura la question de le ressemblance vers un des parents sur un point qui peut-être problématique. parfois il arrive que des jeunes patients (plutot ado) après un certain temps finissent par dire qu'ils sont gêné d'être comme ce parents sur le point qu'ils ont tant critiqué en séances.

jcd a écrit:

le refoulement je le situais bien à niveau de la horde primitive donc de freud (...)

c'est là où je ne suis pas sûre de te suivre. que la horde primitive soit un mythe, ok - tfaçon sinon, ça devient inaudible pour l'historienne qui sommeille en moi . d'ailleurs ma version préférée c'est celle dans commentj'ai mangé mon père.
par contre, là où ça me chiffonne de lire le mythe comme un refoulement du maternel archaïque (où alors j'ai rien compris aux échanges précédents, mais dans ce cas je voudrais bien une nouvelle explication) c'est que l'archéo montre bien qu'il y a eu des temps où ce maternel était effectivement divinisé, et que ce sont des faits historico-économiques qui ont induit la mutation vers une masculinisation du divin. à un moment où l'explication mythique est inopérante. mais je ne suis pas sûre d'être claire ?

jcd a écrit:

la question de la différention vient après si l'on suit l'idée des stades indifferentiations vers différentiations (interne/externe, vivant/inanimée, humain/non humain et différence des sexes etc.) idée kleinnienne qu'on retrouve chez searles par exemple.

je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux préciser ? mais bon, je vais aller voir le texte sur diane à éphèse, ça sera peut-être plus clair après.

jcd a écrit:

je suis d'accord sur le judéo-gréco-chrétien des références et des limites mais justement la psychanalyse est judéo-gréco-chretienne (chez les shintoistes on en a pas beaucoup vu )

de quelles limites parles-tu ? et les shintoïstes, ou quelle que soit la religion chinoise concernée, commencent d'y venir... plutôt sur un versant lacanien, d'ailleurs, pour ce que j'en sais, avec toute une réflexion sur le signifiant - alphabet vs idéogramme...

@ Al. : j'aime bien cette idée d'une position dépressive post-meurtre symbolique. ça me parle plus en termes de contiguité avec schizo-paranoïde/dépressive, comme façon de remettre les choses sur le métier psychique.

Citation :

même si je ne vois pas bien le rapport avec le topic de départ (--> structure)...

suffit de prendre le temps de lire un peu les posts

névrose / psychose => forclusion oui / non du nom du Père

=> arrivée de la question de ce qui se peut se jouer également au niveau du maternel / maternant archaïque, pour ouvrir la question


sinon je suis entièrement d'accord Jc sur la question de la scène primitive, qui fait que les deux termes sont là d'emblée, et d'ailleurs ce qui est frappant dans la théorie de Klein c'est comment le masculin (avec le phallus) serait identifié très tôt et viendrait participer au monde fantasmatique archaïque

Al. a écrit:

suffit de prendre le temps de lire un peu les posts
névrose / psychose => forclusion oui / non du nom du Père
=> arrivée de la question de ce qui se peut se jouer également au niveau du maternel / maternant archaïque, pour ouvrir la question

j'aime beaucoup qu'on me prenne pour une conne mais ça devient un peu lassant à la longue. je trouve ahurissant que tu ne puisses débattre sans finir systématiquement par te montrer déplaisant dans tes réponses.

que le débat ait suivi un fil cohérent, certes. pour autant, débattre des sens et implications du maternel archaïque, au sens strict ça me semble une autre question. qui mérite peut-être une division du topic, pour le confort de tous les utilisateurs du forum - question sous-jacente à mon commentaire. mais bon, une fois de plus tu as supposé le meilleur chez ton interlocuteur. bravo.
ah, et accesssoirement, je lis tous les posts : ça fait partie du boulot.

@gwen c'est simple le mythe de freud est un mythe inventée par freud (plus précisément via darwin il me semble). D'où le fait que la maternel divinisée soit présent dans les découvertes archéologiques. En gros je faisait l'hypothèse (et c'est hypothèse) que peut-être chez freud il s'agissait d'un refoulement dans la construction de son mythe.

Citation :

je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux préciser ? mais bon, je vais aller voir le texte sur diane à éphèse, ça sera peut-être plus clair après.

non et non faut chercher chezles kleiniens qui parlent de passage d'indifférentiations entre 2 choses à leurs différentiations en fonction du développement. Et la différence des sexes arrive pas tout de suite dans le dev.
Searles parlent d'un moment d'indifférention intiiale puis plus tard la différence se fait entre interne/externe, animé/inanimé, humain/non humain, fille/garçon (pas certain de l'ordre des stades de différentiations mais ça doit être ça en gros)

Citation :

de quelles limites parles-tu ? et les shintoïstes, ou quelle que soit la religion chinoise concernée, commencent d'y venir... plutôt sur un versant lacanien, d'ailleurs, pour ce que j'en sais, avec toute une réflexion sur le signifiant - alphabet vs idéogramme...

les limites de notre cultures notamment ce que tu évoquais du phallocentrisme.
tu confond le shintoisme avec la chine actuelle. je ne parle pas de la psychanalyse en chine ou japon actuelles

c'était pas sous la forme d'une critique que je voulais dire ça

moi je dis plein de choses dans ce topic dont une bonne part sont farfelues, et des fois je finis par m'y perdre moi aussi et plus arriver à capter quels peuvent être les liens dans le fil de la discussion ^^

mais je pense que des liens y'en a vraiment qui se dégagent quand on reprend l'ensemble, et donc relire quelques posts précédents, c'est cque j'ai fais moi même pas mal de fois, et donc ce que jte proposais de faire, désolé que ça ai pu paraitre comme un jugement de valeur ou une critique ou quoi


edit : je croyais avoir écrit "suffit de prendre le temps de RElire un peu les posts", je dois bien admettre un petit tapsus agressif et c'est normal que tu ai pu mal le prendre, désolé donc

@gwen : divise sista déjà ça le fait vis à vis de la question du clivage et surtout ça sera mieux niveau cohérence comme tu dis. niveau indexation (donc facilité de recherche) et du coup niveau référencement (epsy7 à la conquète du web )

jcd a écrit:

@gwen c'est simple le mythe de freud est un mythe inventée par freud (plus précisément via darwin il me semble). D'où le fait que le maternel divinisé soit présent dans les découvertes archéologiques. En gros je faisait l'hypothèse (et c'est hypothèse) que peut-être chez freud il s'agissait d'un refoulement dans la construction de son mythe.

à mon sens c'est justement l'inverse : ça me semble plus probable que freud parte de ce qu'il connaît des découvertes archéo pour ensuite bâtir son mythe avec une 'pseudo'-caution scientifique.
et que la place du maternel soit refoulé par freud là-dedans, y compris pour lui même, probablement : il n'est pas délivré du psychique d'avoir inventé la psycha !
ce à propos de quoi je m'interroge, c'est ce qui permet effectivement ce passage du féminin au masculin, au-delà de la proposition mythique - parce que le refoulement comme une maladie contagieuse, genre refoulement aviaire, tout d'un coup et de façon raisonnablement datable, ben je m'interroge. l'explication avancée plus haut par olivcris (et indépendemment de certaines réserves que je pourrais avoir) ça ne me semble pas suffisant face à un fait préhistorique.

jcd a écrit:

non et non faut chercher chezles kleiniens qui parlent de passage d'indifférentiations entre 2 choses à leurs différentiations en fonction du développement. Et la différence des sexes arrive pas tout de suite dans le dev. Searles parle d'un moment d'indifférention initiale puis plus tard la différence se fait entre interne/externe, animé/inanimé, humain/non humain, fille/garçon (pas certain de l'ordre des stades de différentiations mais ça doit être ça en gros)

l'indifférenciation c'était ok. c'est juste que je vois pas à quoi tu répondais avec ça - fil perdu, et ça n'est pas faute de relire. lol.

jcd a écrit:

tu confond le shintoisme avec la chine actuelle. je ne parle pas de la psychanalyse en chine ou japon actuelles

je suis trop nulle en cultures asiatiques pour contester. tu voulais dire que le shintoïste classique n'a pas eu besoin d'inventer la psycha ? (pask des shintoïstes pratiquants, doit bien y en avoir quelques millions encore de nos jours...)

@ Al. : OK. mais pourrais-tu prendre le temps de réponses moins lapidaires. tant de concision nuit souvent à la compréhension des nuances que tu sous-entends. et l'effet en est souvent brutal. merci d'avance.

bon je verrai à diviser demain : là je suis juste plus capable de faire ça de façon cohérente. si quelqu'un a des suggestions d'ici là, surtout pas de timidité !

gwenatsiaq a écrit:

@ Al. : OK. mais pourrais-tu prendre le temps de réponses moins lapidaires. tant de concision nuit souvent à la compréhension des nuances que tu sous-entends. et l'effet en est souvent brutal. merci d'avance.

réponse en edit dans mon post précédent ( et oui je sais utiliser la fonction edit même si j'aime bien mettre 3 posts à la suite des fois, pr marquer une temporalité :d )

all right
mais je maintiens pour la concision. et encore plus pour ceux (dont moi) qui ne t'ont jamais parlé en vrai, et ne peuvent donc remplir les pointillés subliminaux

gwen

Citation :

ce à propos de quoi je m'interroge, c'est ce qui permet effectivement ce passage du féminin au masculin, au-delà de la proposition mythique - parce que le refoulement comme une maladie contagieuse, genre refoulement aviaire, tout d'un coup et de façon raisonnablement datable, ben je m'interroge. l'explication avancée plus haut par olivcris (et indépendemment de certaines réserves que je pourrais avoir) ça ne me semble pas suffisant face à un fait préhistorique.

Pour moi le refoulement est d'abord singulier même si un groupe peut refouler un objet commun (mais pas pour les mêmes raisons). Donc c'est pour ça que je pense que le refoulement émane de freud. mais il est possible que rien à son époque permettait de parler des déesses mères (plus anciennes donc plus enfuis)

Citation :

l'indifférenciation c'était ok. c'est juste que je vois pas à quoi tu répondais avec ça - fil perdu, et ça n'est pas faute de relire. lol.

tu parlais de la différence des sexes plus haut

Sinon il y a une propension classique dans la culture asiatique traditionnelle à ne dire mot. où la parole ne sert pas à parler de ses pbs. c'est pas forcément purement shintoiste.