symbole, symbolisme et symbolique

autre ouverture :

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

je coince complètement sur ton idée que la capacité dépressive (ou de sollicitude) équivaut au Symbolique.

la grande question de "l'accès au symbolique"

en fait effectivement à aller relire Klein on ne peut pas mettre en place l'équivalence entre élaboration dépressive et "accès au symbolique"
l'élaboration dépressive serait plutôt une ouverture qui permet les suites du développement du symbolisme

il y a un article très intéressant de Klein qui traite de ces questions :
"L'importance de la formation du symbole dans le développement du Moi" 1930 ( avec le cas Dick )


à ce que j'y comprends il me semble en gros que cela décrirait non pas un non-accès au symbolisme dans le monde psychotique, mais plutôt une forme de symbolisme étriqué

je cite qqes passages :

Citation :

"Comme l'enfant souhaite détruire les organes ( pénis, vagin, sein ) qui représentent les objets, il se met à craindre ceux-ci. Cette angoisse le pousse à assimiler ces organes à d'autres choses; à cause d'une telle équivalence ces choses deviennent à leur tour objets d'angoisse, et l'enfant est ainsi contraint à établir sans cesse des équations nouvelles qui constituent le fondement de son intérêt pour les objets nouveaux et du symbolisme lui-même.

[...]

"Les fantasmes sadiques qui concernent l'intérieur du corps maternel constituent la relation première et fondamentale avec le monde extérieur et la réalité. Dans la mesure où le sujet traverse cette phase avec succès, il sera capable d'acquérir plus tard l'image d'un monde extérieur correspondant à la réalité."

ça ouvre une problématique qui me semble très intéressante : les psychotiques sont ils dans un monde symbolique étriqué, ou ne sont ils pas dans le symbolique, du tout?

bien sûr en pensant en termes simples ça me ferait penser au symbolisme propre à la position schizo paranoïde, et le symbolisme qui ferait suite de la position dépressive

oui mais le symbolique lacanien ne concerne pas le "symbolisme", c'est meme tout le contraire, c'est le monde du langage, du signifiant, c'est ce qui separe le signifiant (le mot) du signifie (la chose) et non pas ce qui les unit comme un symbole; pour parler "lacanien", on pourrait dire que si le symbole unit sym-bolon, volonte ensemble, le symbolique des-unit, dia-bolon, qui a donne le mot diable :p

Sans entrer plus avant dans des discussions que je ne saurais tenir...

Le terme de "symbolisme" dont tu parles Al, m'a gêné tout au long de ton envoi... Il s'agirait en effet plutôt du "symbolique" - et ce que dit Olive me parait tout à fait pertinent...
Ce qui sépare et ce qui unit...
Et chez Lacan, il ne s'agit pas de ce qui unit la chose et le mot... (enfin, il me semble aussi...) - et qu'en revanche le symbole est ce qui unit > deux éléments qui s'emboîtent / fait pour se compléter.

Isa

la vraie question c'est ptete déjà de savoir ce qu'est le symbolique alors moi j'arrive plus trop à suivre là j'ai rien pigé à vos explications

si Jc peut nous apporter ses lumières aussi je pense qu'il doit avoir des idées là dessus

chez lacan : le symbolique c'est le langage

et le langage est différent de la langue : http://www.psychoweb.fr/articles/psychanalyse/368-l-une-bevue-ou-l-inconscient-chez-lacan.html

ce que je voulais dire c'est que pour lacan, la ou le mot est, la chose n'est plus, du coup. donc le signifiant (le mot) est la pour faire coupure, rupture, separation, castration symbolique d'avec le signifie (la chose designee). or dans le symbole commun, le mot et la chose, ou l'abstrait et le concret, renvoient l'un a l'autre, donc le symbole unit.

olivcris a écrit:

ce que je voulais dire c'est que pour lacan, la ou le mot est, la chose n'est plus, du coup. donc le signifiant (le mot) est la pour faire coupure, rupture, separation, castration symbolique d'avec le signifie (la chose designee). or dans le symbole commun, le mot et la chose, ou l'abstrait et le concret, renvoient l'un a l'autre, donc le symbole unit.

ah ?
en tout cas je trouve cette idée intéressante. et je me demande ce qu'il peut en être quand le langage (qui n'est pas la langue, certes) n'est pas alphabétique mais idéogrammatique ?
(et pour les plus 'pervers', quand il est mixte, d'ailleurs)
(mais bon, rien de neuf sous le soleil, ça fait des années que je me demande ce que ça change - ou plutôt quels en sont les effets ? - quand il s'agit d'une langue agglutinante)

modération : je divise ce débute d'échanges du fil principal "structure", ça me semble un HS facilement 'autonomisable'...

mais meme les ideogrammes sont assez eloignes du simple dessin, c'est-a-dire que le sens est difficilement reconnaissable par un profane, non? c'est tres stylise a present. d'ailleurs, meme l'alphabet latin renvoie a l'origine a des dessins...

oui, mais ça fait longtemps que ça s'est dilué, et surtout les symboles renvoient à des sons fixés...
mais je ne suis pas sûre que tous les idéogrammes soient beaucoup plus éloignés du 'simple dessin' (je comprends ça un renvoi immédiat à la chose par la forme, pour dire ça de façon boiteuse...) que par exemple le dessin de la petite dame à la jupe triangulaire qui indique les toilettes pour femmes, par exemple. c'est quand même très abstrait...

jc, si tu passes par là avant que je poste trop de conneries ?

bah omivcros a raison de distinguer symbole et ce que Lacan appelle symbolique car le langage pour lui est le meurtre de la chose.

Après là où j'hésiterais provient d'une remarque de vannier qui a fait plusieurs courts sur klein/anna freud (il donnait klein gagnante) où il expliquait que selon lacan le symbole klein/abraham etait effet du signifiant. je pense qu'on peut prendre l'exemple de la figurabilité dans le rêve où les images sont traitées comme des mots.

ben oui, mais par rapport à l'usage psychique qui peut être fait des idéogrammes ? c'était plus ça ma question... (la fille jamais contente)

tu peus développer "le symbole klein/abraham était effet du signifiant" ?

jcd a écrit:

je pense qu'on peut prendre l'exemple de la figurabilité dans le rêve où les images sont traitées comme des mots.

et oui, pour revenir à une remarque de Al. (j'ai pas retrouvé où dans le fil 'structure' ), qui disait en substance et avec aprroximation qu'il ne trouvait pas que l'inconscient était structuré comme un langage parce qu'il fonctionnait bien plus à base d'images...
il me semble que la question n'est pas la forme que ça prend, mais le rapport que ces représentations ont entre elles.
et pour revenir à freud, déplacement et condensation, avec l'apport lacanien (ou peut-être est-ce déjà présent chez freud ?) c'est dans le maniement qu'on peut parler de 'comme un langage' je pense...

jcd a écrit:

bah omivcros a raison

qui ca?????

oula à cet heure ci je suis pas bien chaud pour developper plus.

en plus les idéogrammes là j'en sais rien en fait. je crois qu'il faut faire du cas par cas. par exemple les kanjis sont communs au chinois et japonnais mais avec des règles totalement différentes. En japonnais un même kanji peut avoir différentes prononciations (avec des nuances ?) et deux prononciations semblables peuvent renvoyer à 2 kanjis différents avec un sens différents. C'est un sacré sujet les jeux de mots en jap. Après je trouve que jin (homme) par exemple est loin de figuré un humain au niveau des traits. ou encore le kanji "ma" (le mal) ne m'évoque pas le mal (surtout que c'est une abstration). Yama (montagne) peut à la rigueur avec ces traits sur le coté et un trait plus haut au milieu, renvoyer à la forme de montagne. En sommes si je prends le cas d'idéogrammes que je connais un peu, il n'y a pas de rêgles vraiment fixes

pfff ! ben vas dormir et reviens après. lol.
je crois que je me demande ce que ça peut changer (ou pas) au rapport signifinat/signifié.
et est-ce que ça joue d'une quelconque manière dans la distinction qu'introduit oliv' avec le symbole qui unirait. après tout, un sens interdit, c'est très abstrait aussi, comme représentation ?
ou alors j'ai mal compris symbole ?
(mais bon, tout ça peut attendre demain ^^)

oui mais gwen, la dame des toilettes ou le sens interdit sont des signes que tu apprends a lire par rapport a une culture donnee. imagine un type venu de ice age debarquer chez nous, tu crois qu'il reconnaitrait la difference entre un m de metro et un m de mcdo?

edit: j'ai bien dit des signes. un signe n'est pas un symbole. un signe a un sens precis en fonction du contexte culturel, c'est comme une lettre de l'alphabet, ca peut pas avoir un autre sens, meme si toi tu crois que vu la forme, M devrait se prononcer L

peut-être des éléments de réponses : lacan et le monde chinois : http://www.lacanchine.com/Accueil.html

Citation :

Je ne suis lacanien que parce que j'ai fais du chinois autrefois...

Ah le gugus quand même donc Lacan était un ... lacanien ! on le sait maintenant ^^

sinon sur le fond moi ça me dépasse un peu même si ça m'intéresse tout à fait

je me rends compte que le "symbolique" est une notion que j'avais mal comprise, et pour cause, c'est une notion vraiment lacanienne, et en me penchant dessus pour le moment j'y capte qued

donc c'est clair que ça a rien ( ou pas grand chose ) à voir avec le "symbolisme" dont parle Klein

Citation :

chez lacan : le symbolique c'est le langage

désolé si ça amène de la redite, mais comment penser la psychose comme "hors le symbolique" ? dans la psychose on est dans la langue mais pas dans le langage c'est ça ? si c'est bien de cet ordre là comment est-ce qu'on pourrait illustrer ça ?
est-ce que ça renvoie au mot traité comme une chose ? faudra que je relise un peu ce que dit Freud là dessus déjà

Vi je pense que ça renvoie à ça Al.

yep +1 : Assoun parle de "fatalisme du signifiant" dans la psychose (belle formulation)