AccueilS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 le noyau psychotique

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Al.
i'm not an addict
i'm not an addict
avatar

Masculin Nombre de messages : 531
Localisation : Psychologue spé. Minikeums
Date d'inscription : 06/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Sam 13 Fév 2010, 8:29 pm

gwenatsiaq a écrit:

pourquoi ne pas considérer qu'ils ont bâti et développé sur les bases qu'elle a proposées, voir ça comme une continuation théorique, orientée par les préoccupations des uns et des autres, plutôt que comme une redite en moins bien ?

je suis en train de relire le mémoire d'Olivia et ouaip !! en effet y'a des auteurs qui ont fait des développements super intéressants à partir de Klein
je les connais encore très peu mais jvais m'y intéresser


oah 5 posts d'affilée j'ai battu mon record
Revenir en haut Aller en bas
xoxo
Princesse
Princesse


Féminin Nombre de messages : 4900
Date d'inscription : 06/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Sam 13 Fév 2010, 10:46 pm

eh bien (pour répondre à tes citations) je n'avais jamais envisagé et lu klein de cette manière. ce n'est vraiment pas ainsi que je l'ai lue et qu'on me l'a transmise.
j'ai toujours considéré que klein ne parlait pas de stades et qu'elle révolutionnait le simple développementalisme en parlant de position. donc tes extraits me troublent, on a pas du lire la meme klein, ce qui est très intéressant d'ailleurs.
concernant les 3 essais, et la métapsychologie freudienne en général j'ai du mal à considérer que les stades décrits par freud le sont dans une visée développementale. là où par exemple abraham diffère et s'intéresse vraiment au développement.
j'avoue que je ne suis pas prete à poursuivre ce soir, j'ai mieux à faire.
Revenir en haut Aller en bas
Al.
i'm not an addict
i'm not an addict
avatar

Masculin Nombre de messages : 531
Localisation : Psychologue spé. Minikeums
Date d'inscription : 06/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 1:08 am

Citation :
on a pas du lire la meme klein
ah ben! y'a plusieurs Klein :O l'auteur du clivage est elle même clivée alors ? ^^

sinon j'ai pris des bouts d'articles qui me sont tombés sous la main en 3 secondes, j'ai pas eu besoin de chercher longtemps, je suis juste allé sur cette page : http://www.megapsy.com/Textes/Klein/index_Klein.htm
où y'a plein de petits bouts d'articles marrants et où j'avais déjà trouvé le truc que j'avais cité plus haut pour donner un éclairage à cathy

c'est pour ça que ma première réaction avait été de te dire d'aller lire par toi même, parce que j'avais bien dans l'idée que Klein parle en effet fréquemment de choses qui se rapportent à des stratifications et à des temps différents


en fait pour t'éclairer un peu je dirais que c'est tout simplement les deux :

le schizo paranoïde et le dépressif sont dégagés comme "positions" mais c'est pour dire que le dépressif n'efface pas le schizo-paranoïde pour prendre entièrement sa place
pour autant il y a aussi un aspect chronologique, c'est pas comme si c'était le dépressif d'abord et le schizo-paranoïde ensuite, si tu veux "l'ordre" dans lequel ça s'inscrit dans le psychisme a quand même son importance
Revenir en haut Aller en bas
gwenatsiaq
Inuit
Inuit
avatar

Féminin Nombre de messages : 2460
Age : 44
Localisation : psychologue clinicienne
Date d'inscription : 07/01/2008

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 1:54 am

freud a écrit:
Nous touchons ici au problème plus général de la « conservation des impressions psychiques », qui n'a pour ainsi dire jamais encore été abordé. Il est pourtant si séduisant et si important que nous sommes en droit de lui accorder un instant d'attention, même si l'occasion n'en paraît pas justifiée. Depuis que, revenus d'une erreur, nous ne considérons plus nos oublis courants comme dus à une destruction des traces mnésiques, donc à leur anéantissement, nous inclinons à cette conception opposée : rien dans la vie psychique ne peut se perdre, rien ne disparaît de ce qui s'est formé, tout est conservé d'une façon quelconque et peut reparaître dans certaines circonstances favorables, par exemple au cours d'une régression suffisante. Il est permis de chercher à se rendre compte du sens de cette conception par une comparaison empruntée à un autre domaine.
Prenons comme exemple approximatif le développement de la Ville Éternelle. Les historiens nous enseignent que la Rome la plus primitive était la Roma quadrata, colonie entourée de palissades sur le Palatin. A ce premier stade succède celui du Septimontium, sorte d'agglomération des colonies sises sur les diverses collines, puis celui de la cité que Servius Tullius cerna d'un mur. A un stade plus avancé encore, et à la suite de toutes les transformations pratiquées sous la République et le jeune Empire, ce fut enfin la ville que l'empereur Aurélien entoura de remparts. Mais laissons là les modifications de Rome, et demandons-nous plutôt ce qu'un visiteur, muni des connaissances historiques et topographiques les plus complètes, saurait aujourd'hui retrouver de ces stades primitifs. Il verra le mur Aurélien encore intact, à part quelques brèches. A certains endroits, il pourra découvrir quelques vestiges de l'enceinte de Servius mis à jour par des fouilles. Muni de connaissances suffisantes - supérieures à celles de l'archéologie moderne -, il pourra peut-être en tracer le parcours complet sur un plan de la ville et reconstituer aussi la configuration de la Roma quadrata. Mais, des constructions qui remplissaient jadis ce cadre ancien, il ne retrouvera rien, ou seulement des restes insignifiants, car elles n'existent plus. En supposant qu'il connût à fond la Rome de la République, ses connaissances lui permettraient tout au plus de repérer l'emplacement des temples et des édifices publics de cette époque. Or, ces emplacements ne révèlent plus que des ruines, même plus les ruines authentiques de ces monuments, mais celles de reconstructions postérieures exécutées à la suite d'incendies ou de destructions. Inutile d'ajouter que ces débris de la Rome antique apparaissent noyés dans le chaos d'une ville qui n'a cessé de grandir depuis la Renaissance, au cours de ces derniers siècles. Et que d'antiquités demeurent sûrement ensevelies dans son sol ou sous ses bâtiments modernes! Tel est le mode de conservation du passé propre à ce genre de villes historiques auquel Rome appartient.
Imaginons, à présent, qu'elle ne soit point un lieu d'habitations humaines, mais un être psychique au passé aussi riche et aussi lointain, où rien de ce qui s'est une fois produit ne se serait perdu, et où toutes les phases récentes de son développement subsisteraient encore à côté des anciennes. En ce qui concerne Rome, cela signifierait donc que sur le Palatin les palais impériaux et le Septizonium de Septime Sévère s'élèveraient toujours à leur hauteur initiale, que les créneaux du château Saint-Ange seraient encore surmontés des belles statues qui les ornaient avant le siège des Goths, etc. ; mais plus encore, à la place du Palazzo Caffarelli, que l'on ne serait pourtant pas obligé de démolir pour cela, s'élèverait de nouveau le temple de Jupiter Capitolin, et non seulement sous sa forme définitive, celle que contemplèrent les Romains de l'Empire, mais aussi sous sa forme étrusque primitive, alors que des antéfixes de terre cuite le paraient encore. Sur l'emplacement actuel du Colisée, nous pourrions admirer aussi la Domus aurea de Néron aujourd'hui disparue ; sur celui du Panthéon, nous trouverions non seulement le Panthéon d'aujourd'hui, tel qu'Adrien nous l'a légué, mais aussi sur le même sol le monument primitif d'Agrippa; et ce même sol porterait encore l'église de Maria Sopra Minerva, ainsi que le temple antique sur lequel elle fut construite. Il suffirait alors à l'observateur de changer la direction de son regard, ou son point de vue, pour faire surgir l'un ou l'autre de ces aspects architecturaux.
Poursuivre cette fantaisie serait dénué de sens, car elle conduit à des représentations qui ne sont plus concevables et qui deviennent absurdes. Si nous voulons traduire dans l'espace la succession historique, nous ne pouvons le faire qu'en plaçant spatialement les choses côte à côte ; la même unité de lieu ne tolère point deux contenus différents. Notre tentative semble donc un jeu futile. Sa seule justification est de nous faire voir combien nous sommes loin de pouvoir saisir au moyen d'images visuelles les caractéristiques de la vie de l'esprit.
Il nous faut encore prendre position devant une seconde objection ; car on peut nous demander pour quelle raison nous avons précisément choisi le passé d'une ville comme objet de comparaison avec le passé d'une âme. La thèse de la conservation totale du passé n'est applicable à la vie de l'esprit que si l'organe du psychisme est demeuré intact et si les tissus du cerveau n'ont souffert d'aucun traumatisme ni d'aucune inflammation. Et pourtant des actions délétères, comparables aux dites causes morbides, ne manquent à l'histoire d'aucune ville, même dont le passé soit moins tourmenté que celui de Rome, même si, à l'instar de Londres, aucun ennemi ne l'a jamais mutilée. Le développement le plus paisible de toute ville implique des démolitions et des remplacements de bâtisses ; une ville est donc a priori impropre à toute comparaison semblable avec un organisme psychique.
Nous nous rendons à cet argument, et, renonçant à un contraste qui voulait être frappant, nous nous adressons à un objet de comparaison mieux approprié, tel que le corps de l'animal ou de l'homme. Mais ici nous nous heurtons à la même difficulté. Les phases antérieures de l'évolution ne sont pas mieux conservées ; elles se sont également perdues dans les suivantes, auxquelles elles ont abandonné leur matière. Impossible de déceler l'embryon chez l'adulte ; si le thymus que possédait l'enfant est remplacé par du tissu conjonctif après la puberté, la glande elle-même n'existe tout de même plus. Je peux, il est vrai, redessiner les contours des canalicules du fémur de l'enfant à l'intérieur de celui de l'homme fait, mais cet os infantile lui-même a disparu en s'allongeant et se condensant pour acquérir sa forme définitive. Nous devons donc nous en tenir à cette constatation que la persistance de tous les stades passés au sein du stade terminal n'est possible que dans le domaine psychique, et que la claire vision de ce phénomène se dérobe à nos yeux.
Peut-être est-ce là trop dire encore. Peut-être devrions-nous nous contenter de prétendre que le passé peut se perpétuer dans l'âme, qu'il n'est pas nécessairement exposé à la destruction. Peut-être encore, même dans ce domaine - normalement ou exceptionnellement -, un grand nombre d'éléments anciens sont-ils suffisamment effacés ou résorbés pour qu'aucun événement ne puisse désormais les faire reparaître ni revivre, ou encore, d'une façon générale, cette conservation implique-t-elle certaines conditions favorables. Tout cela est possible, mais à la vérité nous n'en savons rien. Bornons-nous donc à formuler qu'en ce qui concerne la vie psychique la conservation du passé est plutôt la règle qu'une étrange exception.
c'est à la fin de la première partie de malaise dans la civilisation, je ne vous donne pas la pagination, vu que j'ai chopé ça en pdf : ça risquerait d'embrouiller à tort...

bref, tout ça pour dire, qu'effectivement, je perçois aussi ta façon d'aborder les choses, @ Al., comme développementale. or, ce qui me semble une (la ?) particularité centrale de l'inconscient, c'est bien d'être a-temporel : tout (potentiellement) survit, tout coexiste...
de ce point de vue, ce qu'expose clèm' sur la persistance de 'mode de relation' à l'objet me parle beaucoup plus.

ceci dit, vos échanges m'ont permis de me rendre compte d'à quel point j'aborde les choses d'un point de vue économique, ou en tout cas de relation entre éléments (et ce que je considère comme persistant c'est précisemment le mode de fonctionnalité) plutôt que topique.
ça m'étonne moins que l'idée de noyau etc psychotique, ou ce qu'on veut d'ailleurs, ne me parle pas du tout. c'est aussi probablement lié au fait qu'à mon sens, dès qu'on est dans le développemental, on a sous-jacent l'idée d'un étalonnage avec ce qui serait un développement adéquat ou non... quand bien même on s'en défendrait d'ailleurs, parce qu'on n'est pas juste un/e gros beauf normatif etc. il me semble que les protestations, aussi sincères soient-elles, ne peuvent être que réactionnelles - d'où aussi toute cette tendance à vouloir 'guérir' etc...

par contre, cette 'localisation' (--> noyau, enclave etc) me semble effectivement très cohérente avec une approche développementale...

bon désolée pour le HS, mais j'avais envie d'aller au bout de ce à quoi votre échange m'avait fait réfléchir.
ah, et je me demandais comment relier ça aux cryptes etc développées par torok et abraham - et avec lesquelles je suis mal à l'aise pour les mêmes raisons de localisation, d'ailleurs ?
[--> pour la question de départ, d'ailleurs, est-ce que torok et abrahm ne pourraient pas être une piste intéressante ? soit en direct, soit pour nourrir la réflexion ?]

_________________
there's probably no god. now stop worrying and enjoy your life.
Revenir en haut Aller en bas
olivcris
i'm not an addict
i'm not an addict
avatar

Féminin Nombre de messages : 640
Age : 38
Localisation : M2Pro lien social (ex-violence)
Date d'inscription : 26/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 2:13 am

a propos de torok et abraham, ils proposent une idee que je n'ai jamais comprise et qui a peut-etre un lien avec ce qu'on discute, si quelqu'un voudrait bien me l'expliquer, c'est le concept de "topique surnumeraire".

en ce qui concerne le developpement, freud dans la sexualite feminine dit bien p ex qu'il s'agit d'un transfert de l'objet maternel primaire a l'objet paternel oedipien, or ce "transfert" (au sens psychanalytique: transferentiel donc) est en meme temps un deplacement et une transformation, evidemment qu'on n'a pas du tout la meme relation avec ces deux objets, pourtant psychiquement ils sont equivalents, ou plutot le second est heritier du premier. or etre fils de ne veut pas dire etre clone de.
pour ce qui est du developpement normatif etc, moi je l'entend comme ca: si l'objet primaire (dans l'exemple pris) a certaines failles, l'objet secondaire aura les memes et le sujet pourra les reelaborer dans le "transfert". par la suite, le sujet aura des relations interpretables a differents niveaux.
exemple clinique: un patient avec qui je travaille en psychodrame met en scene deux freres qui se disputent avec le pere a propos d'un heritage. niveau primaire: le pere represente le sein maternel avare, envie et agressivite du sujet (cf klein), l'heritage est le sein/le lait. niveau secondaire oedipien: l'heritage est la personne totale de la mere desiree par le petit oedipe et que le pere conserve pour lui-meme, rivalite oedipienne du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
gwenatsiaq
Inuit
Inuit
avatar

Féminin Nombre de messages : 2460
Age : 44
Localisation : psychologue clinicienne
Date d'inscription : 07/01/2008

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 3:32 am

olivcris a écrit:
en ce qui concerne le developpement, freud dans la sexualite feminine dit bien p ex qu'il s'agit d'un transfert de l'objet maternel primaire a l'objet paternel oedipien, or ce "transfert" (au sens psychanalytique: transferentiel donc) est en meme temps un deplacement et une transformation, evidemment qu'on n'a pas du tout la meme relation avec ces deux objets, pourtant psychiquement ils sont equivalents, ou plutot le second est heritier du premier. or etre fils de ne veut pas dire etre clone de.
pour ce qui est du developpement normatif etc, moi je l'entend comme ca: si l'objet primaire (dans l'exemple pris) a certaines failles, l'objet secondaire aura les memes et le sujet pourra les reelaborer dans le "transfert". par la suite, le sujet aura des relations interpretables a differents niveaux.
exemple clinique: un patient avec qui je travaille en psychodrame met en scene deux freres qui se disputent avec le pere a propos d'un heritage. niveau primaire: le pere represente le sein maternel avare, envie et agressivite du sujet (cf klein), l'heritage est le sein/le lait. niveau secondaire oedipien: l'heritage est la personne totale de la mere desiree par le petit oedipe et que le pere conserve pour lui-meme, rivalite oedipienne du sujet.
ben non justement,. pour moi. la deuxième tentative, pour reprendre l'idée de ta formulation ne sera pas la décalque de la première, c'est l'ouvrage remis à nouveau sur le métier, une autre chance de traitement psychique, dans d'autres termes et avec d'autres fonctionnalités, donc une possibilité d'inventer une nouvelle façon de résoudre ce qui pose difficulté psychique...
le meilleur exemple, pour moi, c'est ce qu'il en est du rapport au corporel, et particulièrement sur le versant de la conversion peut permettre de "faire" avec des choses qui autrement laisseraient sur le flanc.

ça n'est pas parce que les "failles de l'objet secondaire pourront être ré-élaborées dans le transfert" que ça résoudra les choses pour l'objet primaire. là tu es précisemment dans une vision stratifiée des choses, un peu comme une carotte géologique, perspective qui masque complètement l'absence de temporalité (au sens d'une flèche temporelle orientée) dans l'inconscient.
si les choses psychiques peuvent être élaborées dans le transfert c'est qu'elles peuvent y être convoquées à nouveau présentes et simultanées, du fait des propriétés particulières (condensation et déplacement notamment). un peu comme ce que dit lacan sur la présence de l'éléphant dans le séminaire 1...

quant à l'analyse que tu fais de ta situation de psychodrame, elle me laisse perplexe, je ne saisis pas ce qui l'étaye ? mais bon, comme ton récit est très succinct...

_________________
there's probably no god. now stop worrying and enjoy your life.
Revenir en haut Aller en bas
Al.
i'm not an addict
i'm not an addict
avatar

Masculin Nombre de messages : 531
Localisation : Psychologue spé. Minikeums
Date d'inscription : 06/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 4:00 am

gwenatsiaq a écrit:
je perçois aussi ta façon d'aborder les choses, @ Al., comme développementale.

j'expose juste le point de vue de Freud et de Klein, vous avez le droit de trouver que ce sont des spécialistes d'une "psycho du développement" si ça vous amuse Wink

gwenatsiaq a écrit:
ce qui me semble une (la ?) particularité centrale de l'inconscient, c'est bien d'être a-temporel : tout (potentiellement) survit, tout coexiste...

tu attrapes la maladie de l'enfonçage de portes ouvertes
oui je suis -évidemment- d'accord avec ce point de vue
Revenir en haut Aller en bas
Al.
i'm not an addict
i'm not an addict
avatar

Masculin Nombre de messages : 531
Localisation : Psychologue spé. Minikeums
Date d'inscription : 06/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 4:10 am

au risque de paraître méprisant, hautain ou que sais-je encore je vous invite à aller chercher votre Laplanche Pontalis et regarder à la page 400, un certain article qui s'appelle "régression"...

à chercher à contredire à tout prix vous enjambez des concepts de base de la psychanalyse
Revenir en haut Aller en bas
gwenatsiaq
Inuit
Inuit
avatar

Féminin Nombre de messages : 2460
Age : 44
Localisation : psychologue clinicienne
Date d'inscription : 07/01/2008

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 5:13 am

bah, une fois encore, c'est un plaisir d'échanger avec toi Al. tant de courtoisie, de chaleur et d'attention à ne pas traiter ton interlocutrice comme une demeurée - c'est trop, je n'en mérite pas tant.

je me fiche bien de contredire à tout prix, ce qui m'intéressait, c'était de relancer en essayant de détailler les points où j'attrape les choses différemment - ce pourquoi j'enfonce les portes ouvertes, donc, puisque j'essayais de te dire d'où je pense.
m'enfin, si y'a pas moyen de trouver un objet commun hors-railleries, ben j'irais discuter ailleurs. pas de soucis.

donc, je suis allée chercher mon laplanche et pontalis, et je dois enjamber de trop haut, parce que je n'ai pas eu d'illumination subite. hélas. ^^

bref, je ne vois même pas quoi te répondre, d'un point de vue des idées, vu que je ne cerne pas vraiment la nature de ton objection. tu m'as juste envoyée chier, tu n'as pas dit en quoi tes conceptions s'articulaient - ou pas - aux miennes.
je ne pense pas que tu "exposes" le point de vue de freud et de klein : tu fais comme nous tous, tu en exposes ce que tu en as compris, ce qui te parles dedans, ce que tu utilises... chez freud en tout cas, il y a suffisamment de matière pour en faire émerger tout et son contraire, du lacanisme le plus abscons à l'egopsychology la plus normative... Wink

le seul point qui me parle dans le vocabulaire, par rapport à ce débat, c'est cette phrase :
Citation :
Dans la mesure où une fixation serait à comprendre comme une "inscription", la régression pourrait être interprétée comme une remise en jeu de ce qui fut "inscrit".
et ce sur quoi j'essaie d'appuyer, au risque d'enfoncer des portes ouvertes, c'est que si une représentation chronologique des choses est intrinsèquement liée à notre façon de penser (avant --> après, ou l'inverse), on ne tient bien souvent pas assez compte du fait que c'est une logique consciente, mais pas celle de l'inconscient.

_________________
there's probably no god. now stop worrying and enjoy your life.
Revenir en haut Aller en bas
gwenatsiaq
Inuit
Inuit
avatar

Féminin Nombre de messages : 2460
Age : 44
Localisation : psychologue clinicienne
Date d'inscription : 07/01/2008

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 5:24 am

Al. a écrit:
par contre y'a une stratification. il y a une temporalité qui va d'abord du schizo-paranoïde au dépressif
précisemment, j'en ai déjà entendu certains théoriser que l'autisme primaire est une façon radicale de refuser de mettre en jeu une quelconque élaboration de manque, voire d'ambivalence - donc quelque chose de très antérieur même au positionnement schizo paranoïde, qu'on peut entendre comme une manière, très élaborée quoique rudimentaire, de traiter l'ambivalence.
ce qui, a minima, bouscule un peu cette vision très progrédiente, non ?

Al. a écrit:
de là ça amène tout à fait à penser à une "part" psychotique, ou part de fonctionnement psychotique, chez tout un chacun.
en quoi ? je ne vois pas quel lien causal tu démontres ?
ah, c'est "part" qui me gêne, pas l'idée qu'il puisse y avoir du (fonctionnement) psychotique selon les enjeux psychiques soulevés chez chacun d'entre nous.

_________________
there's probably no god. now stop worrying and enjoy your life.
Revenir en haut Aller en bas
Al.
i'm not an addict
i'm not an addict
avatar

Masculin Nombre de messages : 531
Localisation : Psychologue spé. Minikeums
Date d'inscription : 06/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 6:23 am

gwenatsiaq a écrit:
bah, une fois encore, c'est un plaisir d'échanger avec toi Al. tant de courtoisie, de chaleur et d'attention à ne pas traiter ton interlocutrice comme une demeurée - c'est trop, je n'en mérite pas tant.

es tu sûre que c'est moi qui suis méprisant et désagréable ? reprends le topic dans son ensemble depuis mon 1er post


j'ai droit à un laïus sur un discours qui serait pas du côté de la psychanalyse mais du côté d'une infâme psycho du développement, quand je parle en fait de choses aussi simples et bateaux que la notion de strates psychiques ( qu'on peut articuler avec la notion toute aussi basique et centrale de régression )


donc tu me trouves explicitement agressif, mais je trouve que l'être modérément et explicitement, c'est toujours moins moisi que de l'être de façon implicite et foireuse :

Citation :
justement pour moi klein est intéressante parce qu'elle n'enfile pas les choses sur un axe temporel de développement, et qu'elle reste dans uen approche analytique des choses. ce que tu décris est pour moi développemental

par ex. comme cela
c'est juste une façon implicite mais très claire de dire que ce que je raconte est anti-psychanalytique, que j'ai rien compris à Klein qui est une auteure que j'ai pris le temps d'étudier pour mon mémoire de M1

sauf qu'évidemment quand je pousse Clémence à dépasser le stade du "non c'est n'importe quoi ce que tu dis" et à donner un avis argumenté, l'échec critique n'est jamais très loin Wink

il m'a fallu 3 minutes pour trouver des citations qui contredisaient ce nouvel avis à l'emporte-pièce
et le "on a pas lu la même Klein" ne constitue pas tout à fait un argument convaincant pour moi

un débat d'idées c'est pas ça
le but c'est d'apporter des idées et pas seulement des contradictions, surtout si quand on creuse on voit qu'elles sont basées sur rien d'autres que des jeux sur les mots et des nuances qui n'ont pas lieu d'être

donc y'a pas de problème c'est moi qui dégage, une bonne fois pour toutes, j'vous laisse vous amuser entre vous
Revenir en haut Aller en bas
gwenatsiaq
Inuit
Inuit
avatar

Féminin Nombre de messages : 2460
Age : 44
Localisation : psychologue clinicienne
Date d'inscription : 07/01/2008

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Dim 14 Fév 2010, 6:36 am

JE NE SUIS PAS CLEMENCE !
je ne t'ai rien dit d'agressif et si tu n'es pas d'accord, cite-moi plutôt que de citer clémence.
donc oui, je suis sûre que ta réponse à mon post était désagréable et méprisante. sans motif particulier.

par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi, clémence t'a demandé sur quelles références tu basais ce que tu avançais des théories kleiniennes, parce qu'elle n'en avait pas retenu la même chose que toi. moi, ça me semble un bon départ pour mener un débat contradictoire - retourner au texte et comparer comment on le comprends ? c'est plus vieux que l'université, comme méthode !

après, certes le ton était tendu entre vous, mais je n'ai pas relevé d'attaques perso qui me semblaient nécessiter modération - je n'avais donc pas de raisons de m'en mêler...
avant d'avoir quelque chose à dire - et il ne me semble pas que tu m'aies répondu sur le fond du débat ?

_________________
there's probably no god. now stop worrying and enjoy your life.
Revenir en haut Aller en bas
makeda
Petit(e) Névrosé(e)
Petit(e) Névrosé(e)
avatar

Nombre de messages : 266
Localisation : année sabatique
Date d'inscription : 08/11/2006

MessageSujet: Re: le noyau psychotique   Mar 16 Fév 2010, 2:55 pm

Par avance pardonnez moi si je dis des énormités, et de me le faire remarquer gentiment autant que possible, ça marche aussi bien (voir mieux) qu'avec agressivité . Enfin je prends peu de risques, je vais me contenter de citer "Introduction à l'œuvre de Mélanie Klein" par Hanna Segal.
Parce que, enfin il me semble, au final ce qui disent les uns ne va pas forcement contre ce que disent les autres.
Je ne comprends pas très bien ce concept de "développementaliste", c'est dans le sens comportementaliste ce genre de choses ? Effectivement je ne pense pas que Klein soit comportementaliste, et que ce n’est pas ce que Al voulait dire.

S'il est vrai que l'inconscient ne connaît pas temporalité, on ne peut pas nier qu'il y a le temps qui passe, une chronologie dans la construction, la croissance psychique de l'individu.
Le psychisme du nourrisson qui sort du ventre de sa mère n'est pas le même que celui de 1 semaine, 1 mois, ou encore de l'adulte. Il y a un avant et un après oedipe par exemple ; ou encore la position schizo-paranoïde arrive, puis la phase dépressive. C'est dans cet ordre, c'est comme ça ; je ne vois pas en quoi ce serait comportementaliste que de le dire. Mais peut être ai-je mal compris ce que vous entendiez par "développementaliste" ?

Après, je pense que ceci devrait mettre tous le monde d'accord : "Les positions paranoïde-schizoïde et dépressive sont des phases de développement. Elles pourraient être considérées comme des subdivisions du stade oral, la première s'étendant sur les trois ou quatre premiers mois de la vie et la seconde se plaçant dans la deuxième moitié de la première année [il y a donc bien une chronologie des positions]. […] Si Mélanie Klein a choisi le terme de "position", c'était pour souligner le fait que le phénomène qu'elle décrivait n'était pas simplement une "phase" ou un "stade" passagers comme, par exemple, la phase orale ; son expression, implique une forme spécifique de relations objectales, d'angoisses et de défenses qui persistent tout au long de la vie. […] La position ne remplace jamais pleinement la position schizo paranoïde ; l'intégration obtenue n'est jamais complète et des défenses contre les conflits dépressifs amènent une régression à des phénomènes paranoïdes-schizoïdes, si bien que l'individu peut à tout moment osciller entre les deux. Tous les problèmes rencontrés à des stades ultérieurs, comme par exemple le complexe œdipien, peuvent être abordés dans un schéma paranoïde-schizoïde ou dépressif de relations, d'angoisses et de défenses, et des défenses névrotiques peuvent se développer chez une personne paranoïde-schizoïde ou maniaco-dépressive. La façon dont les relations objectales s'intègrent dans la position dépressive reste comme la base de la structure de la personnalité. Ce qui arrive dans le développement ultérieur, c'est les angoisses dépressives se modifient et devienne peu à peu moins graves […] La névrose infantile est une défense contre les angoisses paranoïdes et dépressives sous-jacentes et une façon de les lier et de les élaborer. A mesure que se poursuivent les processus d'intégration ayant commencé dans la position dépressive, l'angoisse diminue et la réparation, la sublimation et la créativité remplacent largement les mécanismes de défense psychotiques aussi bien que névrotiques." (p.2-3-4 du Segal)

"Aucun vécu dans le développement humain n'est jamais mis de coté ni effacé […] chez l'individu le plus normal il y aura des situations qui ranimeront (cf l'exemple que donnait Gwen je crois de ce nouveau père qui prend sa voiture et fout le camp à la naissance de son enfant) les toutes premières angoisses et déclencheront les tout premiers mécanismes de défense [régression donc]. De plus, chez une personnalité bien intégrée, tous les stades du développement sont présents, aucun n'est détaché ni rejeté ; certaines réalisation du moi dans la position paranoïde-schizoïde sont en effet très importantes pour son développement ultérieur, dont elles sont les fondements." etc. (p 41-41)

Donc oui, comme Freud (que cite Gwen) on est d'accord pour dire que pas de temporalité dans l'inconscient : "dans la vie psychique rien ne peut se perdre, rien ne disparaît de ce qui s'est formé, tout est conservé d'une façon quelconque et peut réapparaitre dans certaines circonstances favorables, par exemple au cours d'une régression suffisante."
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: le noyau psychotique   

Revenir en haut Aller en bas
 
le noyau psychotique
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Application linéaire, noyau et image
» 77 façons d'avoir la pêche sans se casser les dents sur le noyau - Catherine Barry
» Névrosé vs psychotique!
» formes quadratiques : egalité Cone isotrope et noyau
» On m'a prescrit anti-psychotique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: .: ENTRE NOUS :. :: Discussions psy-
Sauter vers: