Lacan vs moi : qui gagnera ?

Bon voilà, c'est maintenant ma 4e année dans cet UFR, pendant les 3 premières années on a évoqué Lacan en cours, mais simplement évoqué, comme s'il s'agissait d'un truc un peu transcendant où je ne sais quoi.
Cette année, CA Y EST, on a un CM et un TD consacrés à Lacan, j'aime beaucoup le TD qu'on a avec Guyomard, parce qu'il est vraiment clair... mais le problème c'est que je ne reconnais pas du tout ce que moi je lis de Lacan dans ce qu'il en dit... parce que quand je lis du Lacan je n'y comprends vraiment rien (à la différence de ce qui se produit quand j'écotue Guyomard).
Pour ce qui est du CM j'ai vraiment du mal, je ne vois pas du tout où le prof veut en venir...

J'en viens à me demander si :
- je suis franchement stupide
- les Lacaniens se moquent de nous depuis des années en faisant croire qu'ils ont pigé ce que Lacan racontait

Si quelqu'un peut me donner des pistes, même infimes, je crois que je suis presque prête à vendre mon âme. (Ah oui, merde, on n'a pas d'âme).

Commencons par le début : pourquoi Lacan voulait-il à tout prix traduire les concepts psy en mathèmes ? A quoi ça sert ? Explique t-il quelque part son système de "notation" ou se contente t-il juste de balancer ses formules ?

En un mot : HELP !!!

Lou a écrit:

Bon voilà, c'est maintenant ma 4e année dans cet UFR, pendant les 3 premières années on a évoqué Lacan en cours, mais simplement évoqué, comme s'il s'agissait d'un truc un peu transcendant où je ne sais quoi.
Cette année, CA Y EST, on a un CM et un TD consacrés à Lacan, j'aime beaucoup le TD qu'on a avec Guyomard, parce qu'il est vraiment clair... mais le problème c'est que je ne reconnais pas du tout ce que moi je lis de Lacan dans ce qu'il en dit... parce que quand je lis du Lacan je n'y comprends vraiment rien (à la différence de ce qui se produit quand j'écotue Guyomard).
Pour ce qui est du CM j'ai vraiment du mal, je ne vois pas du tout où le prof veut en venir...

J'en viens à me demander si :
- je suis franchement stupide
- les Lacaniens se moquent de nous depuis des années en faisant croire qu'ils ont pigé ce que Lacan racontait

Si quelqu'un peut me donner des pistes, même infimes, je crois que je suis presque prête à vendre mon âme. (Ah oui, merde, on n'a pas d'âme).

Commencons par le début : pourquoi Lacan voulait-il à tout prix traduire les concepts psy en mathèmes ? A quoi ça sert ? Explique t-il quelque part son système de "notation" ou se contente t-il juste de balancer ses formules ?

En un mot : HELP !!!

je me pose les memes questions que toi. Je continue à croire que Lacan est un des plus grands imposteurs de l'histoire de la psychanalyse.

Je ne suis pas loin de partager ton opinion...
Comme vous, je ne pige rien quand je tente de lire ne serait-ce qu'une page de Lacan et cet élitisme m'énerve profondément.
Au moins, Freud c'est clair et pas élitiste.

En tous cas, ce qui est intéressant c'est de se demander pourquoi un discours si "ésotérique" a fait et fait encore tant d'émules (voire d'adeptes) ?....

Lou a écrit:

Commencons par le début : pourquoi Lacan voulait-il à tout prix traduire les concepts psy en mathèmes ? A quoi ça sert ? Explique t-il quelque part son système de "notation" ou se contente t-il juste de balancer ses formules ?

En un mot : HELP !!!

Le début, c'est pas vraiment les mathèmes... Cela n'arrive qu'en bout de course, après 15 ans de séminaires qui s'attachent avant tout au texte de Freud. Je crois qu'il craignait d'être mal compris, ce qui a de tout temps été la cas pour une grande partie de son auditoire et de ses lecteurs. A travers une écriture en noeuds ou en mathèmes, il cherche une façon d'accrocher le Réel au moyen d'une écriture logique qui se dégage le plus possible des aléas imaginaires de l'interprétation. Il passe la fin de sa vie à s'interroger sur le moyen de transmettre quelque chose de la psychanalyse. Cette voie des mathèmes, du noeud borroméen, de la bande de Moebius, lui a semblé la meilleure pour remplir cet office.
Beaucoup de lacaniens ne se servent pas de cette partie de son enseignement qui est plus métapsychologique que clinique, même s'il affirme que cela éclaire la clinique. Son système de "notation" se construit peu à peu, de séminaires en séminaires: donc, pas de lexique en un endroit, il faut lire et relire les séminaires pour mieux comprendre l'évolution de sa pensée.
Mais je ne crois pas que Lacan soit illisible: en le suivant pas à pas, chronologiquement, sa lecture devient plus claire. Les dix premières années de son séminaire notamment sont fondamentales pour comprendre la suite.

Bonne lecture!
Bérénice

Bérénice a écrit:

Mais je ne crois pas que Lacan soit illisible: en le suivant pas à pas, chronologiquement, sa lecture devient plus claire.

on parle du même Lacan? parce que perso je trouve que son écriture devient de plus en plus obscure au fil des années, comme s'il perdait la boule

melancholia a écrit:

Je ne suis pas loin de partager ton opinion...
Comme vous, je ne pige rien quand je tente de lire ne serait-ce qu'une page de Lacan et cet élitisme m'énerve profondément.
Au moins, Freud c'est clair et pas élitiste.

En tous cas, ce qui est intéressant c'est de se demander pourquoi un discours si "ésotérique" a fait et fait encore tant d'émules (voire d'adeptes) ?....

touy à fait d'accord Lacan c'est pour les elitistes bourgeois en manque de sensation. Ceux qui aiment lacan sont des enculés ouuuuuuuuui.

p'tit praince a écrit:

Bérénice a écrit:

Mais je ne crois pas que Lacan soit illisible: en le suivant pas à pas, chronologiquement, sa lecture devient plus claire.

on parle du même Lacan? parce que perso je trouve que son écriture devient de plus en plus obscure au fil des années, comme s'il perdait la boule

Je me souviens que Mme Parmentier nous avait dit lors d'un TD que Lacan étéit psychotique...

jisee a écrit:

melancholia a écrit:

Je ne suis pas loin de partager ton opinion...
Comme vous, je ne pige rien quand je tente de lire ne serait-ce qu'une page de Lacan et cet élitisme m'énerve profondément.
Au moins, Freud c'est clair et pas élitiste.

En tous cas, ce qui est intéressant c'est de se demander pourquoi un discours si "ésotérique" a fait et fait encore tant d'émules (voire d'adeptes) ?....

touy à fait d'accord Lacan c'est pour les elitistes bourgeois en manque de sensation. Ceux qui aiment lacan sont des enculés ouuuuuuuuui.

Je sens que ça va virer au troll...

Oui c'est un gros psychotique, il l'a dit lui-même dans une conférence aux States (il avoue enfin). Heureusement que la prof de TD ne l'a pas précisé et n'a pas expliquer ce qu'il entendait par là. De toute façon les lacaniens c'est une secte où tous les groupes sont liés les uns aux autres.

Enfin la religion et l'idéologie est revenu dans la psychanlyse.

Et puis merde c'est un connard ce mec: lui qui dit que les echecs thérapeutques sont l'effet de la bétise du thérapeute. Merde quoi, genre il faut se remettre en question, c'est trop chiant ça.
Et puis c'est idiot d'interpreter ce que dit le patient et pas aitres chose, si j'ai envie de faire une interprétation dans mes propre trips, pourquoi je ne le ferais pas.

Le pire c'est que pour comprendre quelque chose il faut faire pas mal d'effort. C'est chiant, je préfère qu'on me mache le travail moi.

RRRRRRROOOOOOHHHH JC arrête de te véner copain !!! Eclaire un peu de ta lanterne lacanienne nos jeunes amis

Pour tout vous dire moi aussi j'ai du mal à lire Lacan et à le comprendre quand je le lis mais le truc c'est que même si je comprends pas tout y'a certaines choses qui me sont d'une utilité précieuse dans la clinique (notamment les deux préceptes exposés avec un brin d'ironie par JC). Je suis encore loins de pouvoir y expliquer quoi que ce soit mais ça prends sens avec les patients et c'est le principal.

Le seul conseil que je pourrais donner à ceux qui s'escriment à lire Lacan sans rien y comprendre serait : continuez à lire et lisez le comme si vous écoutiez un patient (pourquoi pas psychotique...) ça permet d'éclairer certaines choses. Après c'est en pédalant qu'on apprend à faire du vélo hein

En ce qui concerne Freud... pas dogmatique, pas élitiste mmmmf ça dépend. Facile à comprendre et clair... arf je me gausse... Vous en parlerez à Villa et aux autres qui ont passé leur vie et continueront à relire Freud pour en saisir toute la portée... D'ailleurs Lacan aussi c'est tout ce qu'il a fait : relire Freud et tenter de pousser son raisonnement plus loin.

Enfin moi aussi il me fait chier Lacan avec ses S A et autres a et S barré.... Mis quand on met des phrases dessus finalement on restreint le sens alors bon... Faut s'y faire quoi...

jisee a écrit:

Oui c'est un gros psychotique, il l'a dit lui-même dans une conférence aux States (il avoue enfin). Heureusement que la prof de TD ne l'a pas précisé et n'a pas expliquer ce qu'il entendait par là. De toute façon les lacaniens c'est une secte où tous les groupes sont liés les uns aux autres.

Enfin la religion et l'idéologie est revenu dans la psychanlyse.

Et puis merde c'est un connard ce mec: lui qui dit que les echecs thérapeutques sont l'effet de la bétise du thérapeute. Merde quoi, genre il faut se remettre en question, c'est trop chiant ça.
Et puis c'est idiot d'interpreter ce que dit le patient et pas aitres chose, si j'ai envie de faire une interprétation dans mes propre trips, pourquoi je ne le ferais pas.

Le pire c'est que pour comprendre quelque chose il faut faire pas mal d'effort. C'est chiant, je préfère qu'on me mache le travail moi.

Et dire que je pensais que tu étais un adorateur de Lacan... J'aimais bien ton avatar avec "Goldolac", moi.

Citation :

RRRRRRROOOOOOHHHH JC arrête de te véner copain !!! Eclaire un peu de ta lanterne lacanienne nos jeunes amis Wink

Pourquoi le ferais-je? je ne vais pas répeter une 101ème fois ce que j'ai déjà dis 100 fois

Et puis vu la teneur des premiers messages sans compter le titre, c'est forçément un Troll. c'est un titre en "VS" comme tout bon Troll. Donc je me joins au jeu du Troll.

Vu la haine que suscite Lacan ici, vu que je suis de plus en plus lacanien, il n'y a donc aucun dialogue possible. De plus, je n'ai aucun intérêt à convaincre qui que se soit, je n'ai pas d'actions chez Seuil.

moi je trouve ça marrant de faire un "vs Lacan", ça dédramatise le truc. On peut parler de Lacan avec légereté aussi.
S'il y avait eu une ôde à Lacan personne n'aurait trouvé ça "troll" (troll c'est vraiment ringard comme expression, ça fait 57 ans que je n'avais pas lu ça sur un forum).

Je pense que Lacan continuera à susciter le débat encore et encore, jusqu'à qu'il soit ressucité grace aux 7 boules de cristal et qu'il puisse enfin nous expliquer clairement sa pensée.

Juste une question : le fétiche à Lacan, c'était sa notion du Grand Autre, non ?

Le fétiche de Lacan serait plus correct.
Je trouve ta question ... très mal formulée... que cherche tu as savoir?

Citation :

S'il y avait eu une ôde à Lacan personne n'aurait trouvé ça "troll" (troll c'est vraiment ringard comme expression, ça fait 57 ans que je n'avais pas lu ça sur un forum).

ça c'est très vite dit.


Les 7 boules de cristals, lol, c'est justement pour ce genre d'appriorie et d'expression, qu'il n'y a pas de débat possible.

Et puis quel débat il y a avoir sur un auteur que vous n'avez pas compris, à part dire que c'est un charlattant ou un gars qui se le pète.

Parler d'un debat avec légèreté ça definit bien un troll, c'est juste pour s'amuser, au lieu de fragger on utilise des mots.

Bon... heureuse de voir que je déclenche le débat en tous cas et de savoir que je ne suis pas la seule à être carrément perdue face aux textes de Lacan.
J'avoue, j'ai tendance à penser que les Lacaniens sont des espèces d'adeptes d'une religion sectaire et que Lacan avait un sacré problème narcissique... Mais j'aimerais bien aller au delà de ces pensées stériles et essayer de comprendre enfin (un peu) Lacan, parce que oui, je pense qu'il a quand même dû dire des trucs intéressants, sur le plan clinique notamment, comme l'ont dit certains d'entre vous. Et puis si après avoir lu (et un peu compris) Lacan je peux me faire ma propre opinion sur lui je serais bien contente... même si c'est pour découvrir (ou confirmer) que je le trouve complétement cinglé.

A part lire encore et encore Lacan, même si je ne comprends rien, vous n'avez pas de conseils ? Des livres qui présenteraient les concepts lacaniens de façon claire, pour débroussailler un peu le problème, par exemple.

Merci !

Ecoute Jisee, je ne sais pas ce que c'est un troll (à part un petit être de conte de fées, je ne vois pas), moi j'ai juste posté ce message pour essayer de trouver quelqu'un pour m'aider face à cet auteur que je ne comprends pas.
Le titre, oui, c'était pour dédramatiser un peu la chose, et non, je ne veux pas que ce topic ce transforme en déversement de haine contre Lacan, ça serait stérile et ce n'est pas ce que je veux.
Si toi tu peux m'aider vu que tu sembles comprendre et apprécier Lcan, au lieu de me dire que je traite Lacan de charlatan, donne moi des pistes !

Moi je n'y comprend rien non plus alors on m'a conseillé "introduction à la lecture de Lacan" de joel Dor

voila

Citation :

Et puis si après avoir lu (et un peu compris) Lacan je peux me faire ma propre opinion sur lui je serais bien contente... même si c'est pour découvrir (ou confirmer) que je le trouve complétement cinglé

.

mouais, tu veux qu'on t'aide à découvrir ou confirmer qu'il est fou ou pas.
donc si c'est ta question: oui il était fou, il le dit lui-même "i'm a psychotic"

Tu dis que tu veux comprendre en même temps tout tes messages accusent les lacaniens de membres de sectes etc. Tu veux qu'on t'aide à trancher. Si tu veux te faire une opinion déjà faites ne demande pas aux autres de t'y aider puisque tu veux faire ta propre opinion.
Ta demande est impossible car d'une part tu demande qu'on t'explique, qu'on t'éclaire mais que tu veux te faire ta propre opinion. Sauf que ça sera une opinion basée sur ce qu'on a compris donc pas vraiment ton opinion. D'ailleurs tu le dis toi même, les explications de Guyomard sont clairs mais ça te permet pas de faire ta propre opinion. Donc là tu nous demande de faire comme Guyomard, donner notre explication, mais justement tu étais insatisfaite de l'explication d'un autre car tu voulais faire ta propre opinion. Mais alors pourquoi répété ça ici?

Pour fonder ta propre opinion continu de lire, ne t'acharnes pas forçément à relire et relire. Souvent ça vient après ou alors qu'en Lacan va réévoquer quelque chose dit précédemment, tu va peut-être mieux capté car dit autrement.

Pourquoi les mathèmes? c'est des pense-bêtes et ça permet de résumer tout un raisonnement en quelques signes. De plus Lacan (il est peut-être le seul ) trouvait ça plus clair

Il est sûrement le seul

Pfiouuu, quelle véhémence dans tous ces messages....
"Elitiste", le mot lâché semble faire boule de feu... Pourtant, élitiste n'est pas à entendre comme une insulte, mais le constat que les textes de Lacan ne sont pas accessibles à tous, que l'écriture est particulièrement complexe et sinueuse, et que pour ma part (et quelques autres personnes), je n'arrive pas à suivre sa pensée.
Il semble qu'il faille beaucoup de perséverance voire d'être initié pour le faire. Cet aspect là me rebute.

Maintenant, j'ai abordé Lacan plus simplement en lisant des témoignages de patients ("Le jour où Lacan m'a adopté" de Haddad ou bien "Une saison chez Lacan" de Pierre Rey). Je les ai trouvé très intéressants, comme l'idée d'écouter au delà de ce qui est "dit " aussi (je simplifie je sais), même s'il me semble que c'était déjà présent chez Freud. Il y a certainement d'autres apports de Lacan mais je ne les ai pas pigés, c'est tout.

Enfin, que Freud ne soit pas si simple, oui bien sûr c'est évident, je voulais simplement comparer la lecture de Freud et de Lacan : exemple concret, mon copain (non psy) a lu du Freud sans problème et en a saisi des choses, pour Lacan, non.
Le sens de mon intervention était donc simplement (et sans haine, pitié !, j'en ai marre de la haine déchainée qui nous cerne de partout en ce monde) de dire que Freud pour un lecteur lambda ou même un apprenti psy peut être un peu concon, comme moi, est plus accessible et clair qu'un Lacan. Jusqu'à présent, j'ai retiré plus de choses et de plaisir en lisant Freud qu'en lisant Lacan.

Voilà, bon, cependant, à l'issue de mon initiation avec Guyomard et un peu de courage, je peux peut-être changer d'avis ...!

En tout cas Lou, le TD de Guyomard ne te demande pas de commencer par les mathèmes, il met un point d'honneur à faire ça chronologiquement, avec sa thèse de médecine sur Aimée, puis sa conception de la psychose.

On va balayer les années en commençant au moment où Lacan rencontre la psychose et les questionnements qui en découlent pour lui dans sa clinique. Son hystérie à lui c'est la paranoia d'autopunition, une sorte de cas princeps avec Aimée, qui lui fait théoriser le "comment" de la psychose puis l'amène à la notion de structure, dans les débats de l'époque en psychiatrie dynamique avec Henri Ey. C'est inscrit dans une époque tout ça, c'est ce que je retiens comme élément de compréhension pour entrer dans la lecture de Lacan.
Après concernant le texte qu'on doit lire j'ai du mal à saisir les références qu'il fait (je pense que pour ça faut être le père Castor de l'histoire de la psy à savoir ce cher monsieur Chanson ) il parle surement des débats qu'il a avec Ey à l'époque parce que je me souviens un peu de ce que Chanson avait dit sur la psychiatrie dynamique. Mais bon, en gors en gardant ça en te^te, dans le texte sur le traitement de la psychose qu'on doit bosser, il dit, je ne suis pa d'accord avec ce que vous dites de la psychose, j'ai autre chose à apporter, et après il parle de Aimée et donne une vignette clinique et il apporte ses nuances. Il fait des blagues aussi, et il emploie des mots latins que je pige pas "perceptum" "percipiens" "sensorium", il dit que c'est cette nuance qui échappe ans la compréhension de la psychose à ce que j'ai compris.
Bon et puis mon maître de stage lacanien convaincu m'a dit que les écrits c'était moins abordable vu que ça concentre les idées développées longuement dans les séminaires, donc là il faudrait lire le séminaire sur les psychoses qui est le début de la mise en mots de ce qu'il écrit et résume dans le texte sur le traitement des psychoses que Goyomard veut qu'on lise.