et si psycha et cognitif se tapaient dessus.. pour rien ..

ouais, enfin le transfert pour servir à qq chose il doit être reconnu et manié.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ouais, enfin le transfert pour servir à qq chose il doit être reconnu et manié.

Tu crois qu'une personne non initiée à la psychanalyse et qui consulte sait qu'elle va rentrée dans le transfert ?
Moi je crois pas... Certes, elle peut s'imaginer le psychanalyste en tant que père, amant, frère ou je ne sais quoi, mais je pense pas qu'elle va rationnaliser au point de dire "Je rentre dans le transfert psychanalytique".

on est d'accord.

tu disais: "Mais pour moi, en sous-jacent, il y a toujours des principes psychanalytiques qui sont en jeux : le transfert par exemple" et je nuançais.

Ok désolé !
Bon c'est vrai, je penche du coté de la psychanalyse (même si ca se voit pas !!!! ) du coup j'ai moi aussi une espèce de parti pris...
Seulement, je suis pas un "Lacanien"... Vive Freud ! lol

En même temps être lacanien c'est être freudien

Ciou a écrit:

En même temps être lacanien c'est être freudien

Je ne crois pas !
Lacan a eu pour influence autant Freud (Psychanalyse) que De Saussure (Linguistique). La théorie de Freud a été très remaniée par Lacan, et il me semble que Lacan a éliminé une partie de l'oeuvre de Freud, ne serait ce que pour les dernières années (exemple : en 1937 Freud énonce le fait que les sujets délirants peuvent néammoins élaborer des éléments de symptome de la même manière que des patients névrotiques...)
Certes, je suis dans une fac plutot lacanienne. Mais il me semble que la psychanalyse ne s'est pas faite en un jour, et que par un seul homme !
Lacan a peut être raison sur certains points, mais ils ne faut pas négliger les prédecesseurs : Jung, A. et S. Freud, Breuer, Klein, Winnicott...

(juste fait une petite note dans cette réponse de NBP35, pour plus de compréhension ...)

NBP35 a écrit:

Ciou a écrit:

En même temps être lacanien c'est être freudien

Je ne crois pas !
Lacan a eu pour influence autant Freud (Psychanalyse) que De Saussure (Linguistique). La théorie de Freud a été très remaniée par Lacan, et il me semble que Lacan a éliminé une partie de l'oeuvre de Freud, ne serait ce que pour les dernières années (exemple : en 1937 Freud énonce le fait que les sujets délirants peuvent néammoins élaborer des éléments de symptome de la même manière que des patients névrotiques...)
Certes, je suis dans une fac plutot lacanienne. Mais il me semble que la psychanalyse ne s'est pas faite en un jour, et que par un seul homme !
Lacan a peut être raison sur certains points, mais ils ne faut pas négliger les prédecesseurs : Jung, A. et S. Freud, Breuer, Klein, Winnicott...

Etre Lacanien ne veut pas forcément dire faire table rase de ce qui a été théorisé avant Lacan. Si tu fais référence aux lacaniens purs et durs comme il en existe dans certaines écoles bein je trouve que c'est dommage pour eux et pour leurs patients. Lacan quant a lui se considérait comme radicalement freudien et c'est bien à partir de la lecture de ses textes qu'il a fondé sa théorie (et avec la théorie de Saussure oui). Je vois pas en quoi étendre la pensée freudienne, la "modifier" est un "mal". La psychanalyse n'est pas quelquechose d'immuable mais demande sans cesse d'être retravaillée. Enfin, Lacan a toujours cette image de grand méchant pas beau, arrogant, qui dit des trucs compliqués pour faire chier le monde :p C'est dommage parce qu'il raconte des choses fantastiques! mais bon ça fait son charme on va dire...

c'est drôle, on est parti du conflit tccistes/cliniciens pour atterrire sur le conflit freudiens/lacaniens (qui est pour ma part un faux-conflit)...

Lisou Powa a écrit:

(qui est pour ma part un faux-conflit)...

+1

ya une blague d'une psycha, à propos de ce que ses collègues cognitivistes disent de leurs réussites cliniques : (au sujet de la thérapie TCC de l'anorexie, boulimie etc... ) "ça marche vraiment bien, sauf quand y'a une rechute..."
j'avoue, je suis de parti pris.
ceci dit, je pense que la différence principale est une différence de point de vue : en TCC, le praticien considère le trouble psy comme quelque chose d'objectivable qu'il peut saisir, et donc résoudre, indépendamment de la singularité du patient, ou quasi. Tel symptôme c'est ça, et faut faire ça pour le résoudre...
tandis qu'une approche analytique va partir du patient et de la singularité qu'il exprime (au sens propre), du moins je l'espère...
de ce point de vue, je ne vois pas bien comment on pourrait tenir les deux casquettes, même alternativement, et continuer à avoir une cohérence théorico-pratique ?

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

Dans l'autre sens, y'a pas d'experts psychanalystes qui viennent évaluer les cognitivistes.

Etonnant: les psychanalystes ne s'ouvrent pas sur les autres pratiques ?

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

non je n'appelle pas conflit ce que les TCC appellent cognition.

Donc on peut reformuler: un conflit psychique, ou une cognition, préside à l'expression d'un symptôme.

gwenatsiaq a écrit:

ya une blague d'une psycha, à propos de ce que ses collègues cognitivistes disent de leurs réussites cliniques : (au sujet de la thérapie TCC de l'anorexie, boulimie etc... ) "ça marche vraiment bien, sauf quand y'a une rechute..."

C'est marrant, ces blagues qui marchent dans les deux sens : "La psychanalyse marche vraiment bien, sauf quand il y a une rechute" (sans parler de la variante plus méchante: "avec la psychanalyse, il n'y a pas de rechute, puisqu'on ne se relève pas de la première chute").

Coucou,
Je suis encore au taf, car j'étais de nuit et en attendant la relève, un petit mot sur TCC et Psycha.
A mon avis, je pense que l'un peut compléter l'autre. En effet, un patient qui souffre de TOC ou de phobies très invalidantes peut tout à fait être soulagé par une TCC; ce qui ne l'empêche pas d'entreprendre un travail analytique pour en comprendre l'origine.
Dans ma pratique d'infirmière, j'ai toujours travaillé dans des structures d'obédience analytique (ce qui correspond à mes affinités), mais parfois, ces structures ont eu recours, pour des patients difficilement apaisables, à des tcc: j'avoue que ce peut être très efficace.
Donc, je ne serais pas aussi tranchée.
Je pense, que tout dépend de la manière dont ces TCC sont utilisées et qu'il est primordial que le patient bénéficie d'une thérapie analytique en parallèle.
Rien ne nous empêche de traiter le symptôme si on veille à s'attarder sur l'origine. Je pends l'exemple d'une céphalée: si celle-ci est réccurente et devient invalidante il n'y a rien de choquant à soulager le patient par un traitement symptomatique tant qu'on s'attache à en trouver l'étiologie pour tenter de la soigner.
Fagolle
...Et ma collègue n'est toujours pas lààààààààààààààààà !

stephane a écrit:

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

Dans l'autre sens, y'a pas d'experts psychanalystes qui viennent évaluer les cognitivistes.

Etonnant: les psychanalystes ne s'ouvrent pas sur les autres pratiques ?

Non les psychanalystes n'ont pas l'arrogance d'évaluer les disciplines autres que les leurs et laissent aux spécialistes de la dite discipline ce soin.

stephane a écrit:

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

non je n'appelle pas conflit ce que les TCC appellent cognition.

Donc on peut reformuler: un conflit psychique, ou une cognition, préside à l'expression d'un symptôme.

Tu ne peux mettre en équivalence deux termes qui ne se posent pas sur le même plan.

stephane a écrit:

C'est marrant, ces blagues qui marchent dans les deux sens : "La psychanalyse marche vraiment bien, sauf quand il y a une rechute" (sans parler de la variante plus méchante: "avec la psychanalyse, il n'y a pas de rechute, puisqu'on ne se relève pas de la première chute").

moi je préfère la variante plus méchante... - en plus y'a pleins de façons de pas se relever...

Citation :

Non les psychanalystes n'ont pas l'arrogance d'évaluer les disciplines autres que les leurs et laissent aux spécialistes de la dite discipline ce soin.

peut-être parce qu'un certain nombre d'entre eux considèrent qu'ils ne vont pas s'abaisser à ça ?!

et si les TCC ont certainement une utilité, cf. Fagolle, je dis surtout que je ne crois pas qu'un seul clinicien puisse mener les deux pratiques... et que perso, la perspective analytique me plaît plus...

gwenatsiaq a écrit:

et si les TCC ont certainement une utilité, cf. Fagolle, je dis surtout que je ne crois pas qu'un seul clinicien puisse mener les deux pratiques...

c'est pas vraiment possible de mener deux pratiques cliniques, car il faudrait que le clinicien soit " érudit" dans les deux domaines et l'est on vraiment, meme pour un seul ?

A mon avis, par contre, il peut prendre certains elements qui, peuvent sur le moments l'aider à aider la personne qu'il a en face de lui...

Je ne vois vraiment pas comment un élément cognitif ou comportementaliste peut venir m'aider, m'éclairer lors d'une thérapie analytique... Vraiment je vois pas comment on peut faire les deux : considérer le patient comme issu d'un apprentissage ou comme pur machine biologique ne m'aide pas à élaborer le transfert....

que l'etre humain n'est pas qu'ordinateur, ni qu'inconscient...

ouais mais le soin psychique ça n'a pas pour but la compréhension globale de l'humain. on sait très bien q'uil n'y a pas que de l'inconscient ou que des apprentisaages ou que du biologique, etc. Mais c'est pas cette connaissance plus ou moins vaste de l'humain qui permet la psychothérapie. Cilou parle du transfert, c'est pas un mot à prendre à la légère. Il contient toute une forme de pratique clinique qui se joue dans un référentiel, le référentiel analytique et qui permet au delà de la pratique analytique et du cheminement personnel du patient une certaine forme de guérison.

Cilou a écrit:

Je ne vois vraiment pas comment un élément cognitif ou comportementaliste peut venir m'aider, m'éclairer lors d'une thérapie analytique... Vraiment je vois pas comment on peut faire les deux : considérer le patient comme issu d'un apprentissage ou comme pur machine biologique ne m'aide pas à élaborer le transfert....

Je n'ai jamais dit que c'était le même thérapeute qui assurait TCC et Thérapie analytique.
Puis, il me semble que dans certains cas, les TCC peuvent être une aide ponctuelle face à un envahissemnt de syptomes que la thérapie anaytique n'arrive plus à contenir. Je m'appuie sur ce que j'ai pu voir pour certains patients et non sur une guerre de tranchée!!!!
Je suis plus en affinité avec l'approche analytique (sinon, je n'aurais pas choisi P7), mais je ne suis pas contre recourir à autre chose si le patient peut en profiter.
Et je pense qu'il faut accepter que l'analyse ne puisse pas répondre à tout, tout le temps. Là je vai me faire plein di li amis sur le fofo!!!
voilou
Fagolle

je vais faire l'avocat du diable :
" l'analyse du transfert et de la névrose de transfert devient dès lors, un moyen d'accès privilégié de l'inconscient. La prise de conscience des projections dont l'analyste est le réceptacle et de l'anachronisme des réactions et des affects qui les accompagnent contribue largement aux modifications psychiques attendues jusque-là des levées de refoulement assurées par l'association libre" (Ce qui est opérant dans la cure, érès, p.18 ).
--> je ne vois pas bien la différence avec les TCC dans l'idée qu'il faut reprendre un "truc" anachronique ? en tout cas il me semble qu' 'anachronique' induit un jugement de valeur, à la différence de 'conflictuel', par exemple... ce qui est bien un gros morceau de ce qui me pose problème dans l'approche TCC - l'idée d'un comportement, résultant d'un 'apprentissage', "corrects" ou non...

ceci dit, (si je me souviens bien) H. Buten raconte quelque part une anecdote au sujet d'un jeune adulte autiste qui, du fait de son âge, devait changer d'institution. or il avait tendance à mordre violemment l'équipe, comportement qui l'exposait à un refus de prise en charge par le foyer "visé" et risquait de l'envoyer dans un foyer pour adultes nettement plus régressés que lui...
dans le but de garantir ses chances d'avenir, l'équipe s'est donc munie d'une éponge imbibée de tabasco, et à chaque morsure la lui a fait mordre aussi. résultat, il a cessé de mordre, et a été accepté dans le foyer recherché...
OK, c'est du dressage comportemental, mais en même temps, ce pragmatisme a bénéficié au patient, en évitant de dégrader ses conditions de vie.

ceci étant, il me semble que le pragmatisme s'exprime plus facilement dans une prise en charge globale. pour un thérapeute isolé, je ne crois pas qu'on puisse "manger à tous les râteliers" : il faut un cadre de pensée cohérent. on ne peut pas être cognitiviste à 9h, analytique à 10h, systémique à 11h, épistémologue à 12, etc (dixit Balsamo, sur le côté "un peu artificiel" du bouquin de cyssau sur l'entretien clinique, et "par delà ses réelles qualités"... )

"anachronique" veut dire d'un autre temps c'est-à-dire d'un autre temps du psychisme. Dans la mesure où l'inconscient ne reconnait pas la temporalité et que tout reste présent (cf le cours d'Assoun sur temporalité et inconscient du 1er semestre en option somatique), ce terme ne vient pas faire état d'un jugement de valeur mais bien signifier que tout est traité en après coup. Les éléments du passé viennent se réactualiser dans la cure comme s'il advenaient à l'instant d'où l'anachronisme... C'est au thérapeute alors de faire la part des choses entre ce qui concerne le présent et ce qui vient se rejouer des évènements et ressentis passés, d'en faire part au patient afin que lui même fasse le tri.

anachronisme : "confusion de dates, attribution à une époque de ce qui appartient à une autre".
atemporel : "qui n'est pas concerné par le temps".
à mon avis, ça n'a pas les mêmes implications : dans un cas tu considères que c'est un vieux truc qui revient (plus ou moins à propos), dans l'autre c'est quelque chose qui ne cesse d'être actuel - comme l'exemple de Freud sur les bâtiments de Rome développé par André au 1° semestre.

Citation :

"anachronique" veut dire d'un autre temps c'est-à-dire d'un autre temps du psychisme

d'abord, J. Godfrind parle de l'anachronisme des réactions et des affects, et pas du psychisme (que j'ai pris pour "appareil psychique", ou alors j'ai mal compris ton propos ?) et de ses modalités fonctionnelles...
ensuite à mon sens, et justement du fait de l'atemporalité psychique, considérer que certains affects/réactions sont anachroniques, càd "désuets, obsolètes, périmés" (dixit pt robert), c'est considérer qu'il y aurait quelque chose à restaurer ou à suppléer - et là, à part les postulats cs/ics (et les moyens mis en oeuvre que cela implique), je ne vois pas bien de différences de but avec les TCC ?

[ceci dit, je n'ai pas lu le cours de spé d'Assoun]

Anachronique n'est pas forcément à prendre dans son sens péjoratif...

Pour le reste pas le temps de développer mais je reviendrai

dacodac (x2)