scotomisation, déni et clivage

tout est dans le titre !
j'aimerais bien avoir le point de vue des uns et des autres pour relancer ma réflexion, sur les différences entre ces trois termes, et la façon dont on peut les articuler.
d'avance un grand merci aux courageux !

alors, de façon très rudimentaire,

le clivage: clivage du moi (freud) clivage de l'objet (klein) déjà ça ouvre des pistes différentes.
le déni: déni de quoi? d'une partie de la réalité, de la réalité entière? de la castration? de la différence des sexes?
le déni fonctionne avec le clivage, le clivage du moi "coupe" le moi d'une partie de la réalité qui est insupportable et qui est rejetée ou déniée. question du principe de plaisir/ principe de réalité.

scotomisation: je n'ai pratiqué ce mot que dans le TAT, et peut être que dans le chabert tu auras des choses très intéressantes.

mieux et plus plus tard

jusque là tout va bien - encore qu'il va falloir que je reprenne plus sérieusement clivage du moi / clivage de l'objet...
en fait, c'est quand j'ai trouvé une définition de scotomisation, qui disait ça :

Citation :

La scotomisation (du grec scotos : sombre, obscur) désigne en psychologie un mécanisme de défense par lequel le sujet névrosé nie l'existence de faits qui ont été vécus mais qui lui sont intolérables.
Il s'agit d'un processus de dénégation qui permet de « ne pas voir » des contenus, images, souvenirs trop angoissants. Il y a constitution d'un véritable scotome psychique sélectif, rétrécissant le champ de conscience réalisant une amnésie bien circonscrite dans le temps.

et là, je me suis dit, bon ok, en quelque sorte le clivage ça serait le "résultat topique" du processus dynamique de rejet... mais dans ce cas, quelle différence entre déni et scotomisation ?
alors là je me suis demandée si on ne pouvait pas établir une différence, genre l'un porte sur la représentation de choses, l'autre sur la représentation de mots... ?!
bref, any suggestion ?

Clémence a tres bien résumé les choses après d'après ce que tu cites la scotomisation serait presque l'équivalent névrotique du déni dans la psychose, sans perte de contact avec la réalité et surement avec d'autres différences

Apres faut s'y plonger sérieusement pour penser les différences entre ces deux mécanismes mais peut être que la scotomisation porterait sur un fragment de réalité tandis que le déni porte sur quelque chose de plus fondamental ( puisque la représentation prototypique ciblée par le déni serait la castration )

apres je pense que ça exige d'être étayé sur du matériel clinique ( la théorie sans clinique ça marche pas en psycho! )
par ex. est-ce que la scotomisation pourrait en fait être véritablement une sorte de déni et donc une irruption psychotique chez un sujet?

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

alors, de façon très rudimentaire,

le clivage: clivage du moi (freud) clivage de l'objet (klein) déjà ça ouvre des pistes différentes.
le déni: déni de quoi? d'une partie de la réalité, de la réalité entière? de la castration? de la différence des sexes?
le déni fonctionne avec le clivage, le clivage du moi "coupe" le moi d'une partie de la réalité qui est insupportable et qui est rejetée ou déniée. question du principe de plaisir/ principe de réalité.

scotomisation: je n'ai pratiqué ce mot que dans le TAT, et peut être que dans le chabert tu auras des choses très intéressantes.

mieux et plus plus tard

Quelle bonne synthèse!!! Chapeau!

Le mot clé dans ta définition de la scotomisation c'est la "dénégation". Je t'invite à relire le fameux article de Freud "La négation". Et comme le soulève Al. c'est un mécanisme plutôt névrotique alors que le déni est un mécanisme de défense plutôt habituel des psychoses.

Bon pas très inspirée là...

et entre clivage borderline et refoulement nevrotique?

c'est quoi clivage borderline? ça me semble pas étayé des masses métapsyhcologiquement le terme "borderline"
borderline je me disais plutot une apparence névrotique avec craquelures dans le moi, (particulièrement ds la fonction contenante), dans angoisses et des défenses psychotiques, pas mal d'attaque du cadre, une problématique plutot en lien avec la position dépressive au premier plan, l'angoisse au premier plan est celle de la perte de l'objet, pas celle de la castration, etc. alors ça veut dire quoi clivage borderline? la position schizo paranoide?

Cilou a écrit:

Le mot clé dans ta définition de la scotomisation c'est la "dénégation". Je t'invite à relire le fameux article de Freud "La négation". Et comme le soulève Al. c'est un mécanisme plutôt névrotique alors que le déni est un mécanisme de défense plutôt habituel des psychoses.

Bon pas très inspirée là...

par rapport à ce que tu dis, ya le tout petit texte névrose et psychose de Freud qui est hyper intéressant là dessus, sur les rapports à la réalité de chacun.

le clivage me semble t il a pas mal à voir avec la question du principe de réalité.

et je rajoute, la question du self (kohut) peut peut-être t'aider un peu.
ya l'histoire du clivage du moi qui peut se penser aussi à travers ça, peut être?, dans la mesure où la question est narcissisme/ppe de réalité, ya surement des parallèles à faire avec kohut.

mais comme le dit alpoint, c'est pas évident de parler dans le vide là!

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

et je rajoute, la question du self (kohut) peut peut-être t'aider un peu.
ya l'histoire du clivage du moi qui peut se penser aussi à travers ça, peut être?, dans la mesure où la question est narcissisme/ppe de réalité, ya surement des parallèles à faire avec kohut.

mais comme le dit alpoint, c'est pas évident de parler dans le vide là!

Pour Kohut, voir les cours de Me Waintrater de licence 3. Elle le cite bcp.

Oui dans le clivage "borderline", il y'a un dépassement impossible de la position dépressive d"où blocage à la position schizo-paranoide, ça va s'appliquer autant au niveau du moi (moi clivé, zones psychiques non reconnues et émergences en processus primaires dans des moments de stress, de désorganisation) qu'au niveau du rapport à l'objet, d'où les relations affectives souvent très compliquées des états-limites, tantôt réclamées comme fusionnelles, tantôt vécues comme persécutives.
Pour la scotomisation, moi je pensais plutôt que ça avait à voir avec la perception, mais d'après ta définition Gwen, ça va plus loin que ça.

ben pour moi, la dénégation porte sur du refoulé, qui fait retour sans être pour autant accepté pleinement dans le conscient, alors que déni implique refus et clivage.
pour ce qui concerne le texte de freud sur la perte de la réalité, il dit explicitement que c'est le cas dans les deux fonctionnements, simplement le renoncement ne porte pas aux "mêmes endroits".
(et je ne pense pas qu'un mécanisme soit en lui-même névrotique ou psychotique, mais plutôt la prévalence de son utilisation : on peut tout à fait être névrosé, et avoir ponctuellement recours au déni).
bref, je me dis que si qq'un a inventé un jour "scotomisation", c'est que "déni" ne devait pas suffire, et j'essaye de comprendre pq - et la seule piste que j'ai c'est que le refus ne porte pas sur la même chose ?
mais merci beaucoup des réponses !

gwenatsiaq a écrit:

(et je ne pense pas qu'un mécanisme soit en lui-même névrotique ou psychotique, mais plutôt la prévalence de son utilisation : on peut tout à fait être névrosé, et avoir ponctuellement recours au déni).

C'est ce que j'essayais de dire... le côté prévalent.

OUF : on est d'accord !

scotomisation ça me semble parler d'une partie de la perception, et du coup de la realité matérielle.

ben oui, mais dans le déni - classiquement rapporté à l'absence de pénis féminin, c'est aussi de ça dont il s'agit, non ?
alors, est-ce qu'on pourrait penser que c'est le champ ignoré qui définit la différence, genre scotomisation renvoie plus spécifiquement à une angoisse de type oedipien et génitalisé ?

pour le déni ya une dimension plus dans la realité psychique, plus fantasmatique il me semble.

le déni, quelque chose a été perçu puis dénié.

la scotomisation, ça a été peut être plutot du coté de la Verwerfung (rejet, forclusion?)
la scotomisation c'est une perception qui n'atteint pas la realité psychique, je vois pas quel rapport ça pourrait avoir avec l'oedipe et tout?

ben si j'ai bien compris c'est censé être une réaction à "elle a pas de pénis", parce que la perception en est insupportable.
et que je pense pas que ça soit un problème de perception visuelle dans ce qui relève du clivage du moi plus archaïque, ou de celui de l'objet etc

Oui, oui ! Absolument ! (je réponds au post de Clémence ! lol !) C'est ce que j'ai capté en lisant cet aprèm à ce sujet !
Le déni est rejet d'une partie de la réalité externe (pas réalité fantasmatique comme le comprend Clèm) - et le scotome (scotomisation) m'a semblé (intuitivement) en lien avec le rejet freudien vers la forclusion lacanienne...
Alors cette question de la scotomisation me semble rude parce que Freud dans les années 20 (si j'ai bien suivi) n'avait pas l'air d'accord avec Laforgue... Faut que je revois pourquoi - parce que vraiment ce n'est pas évident...
Déjà on peut supposer que si Freud mettait en doute l'intérêt de la notion de scotomisation c'était peut-être en raison de ses conflits (jusqu'à rupture !) avec Steckel qui en détient véritablement la paternité... - ça c'est historico-humain, on va dire !
Ce que j'ai capté c'est la question du rejet chez Freud, qui a son prolongement chez Lacan dans celle de la forclusion.
Regarde dans le Dictionnaire International de la psychanalyse sous la Dir. de A. de Mijolla > je pense que cela pourrait t'éclairer (ce soir je suis trop nase pour poursuivre mes essais de compréhension ! lol !) > il y est question de pourquoi Freud n'est pas d'accord avec Laforgue.
Mais je vais dans le sens de Clémence qui me parait orienter dans la juste direction !
Relire les entrées dans le Vocabulaire...
Isa

alors par fantasmatique, je pensais plus imaginaire.
realtié fantasmatique au sens où cest insupportable ds le psychisme, donc dénié et pas refoulé, mais pas rejeté ou forclos, donc tout de meme ds quelque chose d'imaginaire

je sais aps si je suis claire là

edit: pour moi avec le deni quelque chose est entré dans le psychisme à minima et a été dégagé vite fait bien fait "j" l'ai vu mais je ne veux rien en savoir"
pour la scotomisation ça n'est meme pas entré, ça n'a pas été perçu.
le clivage c'est une opération topique, et dynamique peut etre, qui va avec le déni
ce qui est dénié est clivé
donc pas dégagé, mais peut etre plutot enkysté qq part ds le moi et agissant de l'intérieur tout de même

là où le scotome agit apr retour de l'extérieur, dans le réel?????

@ isa : j'ai pas vu d'entrée "scotomisation" dans le vocabulaire - j'avais commencé par là. mais j'ai pas pensé à celui de mijolla. merci !

clémence poï poï poï a écrit:

pour moi avec le déni quelque chose est entré dans le psychisme à minima et a été dégagé vite fait bien fait "j" l'ai vu mais je ne veux rien en savoir"
pour la scotomisation ça n'est même pas entré, ça n'a pas été perçu.

j'aime bien l'idée. mais ce qui me laisse perplexe c'est que j'ai l'impression que tu orientes la scotomisation vers la forclusion ? (sans se focaliser inutilement sur le "névrosé" initial de la définition qui me semble plus un abus de langage qu'une description psychopatologique rigoureuse)

alors sur le cairn en fouinant j'ai ça

Pour Freud, le terme de « scotomisation » emprunté à Laforgue est impropre lorsqu’il s’agit de décrire l’action du refoulement au sein du déni ou désaveu (Verleugnung) de la perception du manque de pénis chez la femme (S. Freud, 1927, « Le fétichisme », dans La vie sexuelle, Paris, puf, 1999, p. 134). C’est avec Lacan, autour de la notion de déni, que le terme de scotomisation est réintroduit dans le champ psychopathologique des perversions, Freud le cantonnant à la clinique de la démence précoce et plus généralement dans le domaine des psychoses.

Je réponds juste "pratico-pratique" !
Bien sûr que non "scotomisation" n'est pas dans le Vocabulaire ! lol !
Mais il est dans le Dico International. Ce petit article semble être comme une mini intro au texte que Clem a trouvé sur Cairn.

Isa

merci les filles - encore une longue nuit en perspective !