Echange des savoirs! :O

Sur une idée de Clémence suite à une discussion sur msn, je lance un topic : échange des savoirs!
Qu'est ce que c'est donc?
On s'est dit qu'on avait tous des savoirs très différents et qu'il serait bien de se les transmettre, parce que parfois les choses rentrent mieux quand elles sont racontées de façon plus synthétique par quelqu'un d'autre.

Alors moi j'ai pas grand chose à proposer si ce n'est les quelques points que j'ai exposé sur Lacan, mais faut pas trop me pousser dans mes retranchements parce qu'il me faudrait certainement des années pour prétendre connaître Lacan.
Par contre, je suis une quiche en Mélanie Klein/Winnicott/Ferenczi....bref, tout quoi -_- J'ai très peu lu pendant mon cursus car je suis une grosse larve, et les mémoires que j'ai eu à écrire ne portaient que sur quelques auteurs : Lacan, Lacan et Lacan...et un peu Freud <_<

Donc si quelqu'un pouvait me rappeler ce qu'est l'identification projective par exemple, parce que je me rends compte que je n'en ai qu'une vague idée. (Bouh la honte)
Pour tout ce qui a un rapport avec les premières relations d'objet, je suis pas terrible aussi.

A suivre donc...

bah alors, pour attaquer un peu...

Pour moi les anglos saxons sont géniaux dans leur façon d'explorer les voies esquissées ou supposées par Freud.

Melanie Klein par exemple, part de Deuil et Melancolie et Malaise dans la culture et elle en fait un tas de trucs mortels à propos de la psychose et des enfants. Elle généralise la pulsion de mort (là où Freud la suppose et hésite) et va loin avec. Elle la suppose présente et forte dès le début chez le tout petit, et à l'oeuvre, elle rapproche beaucoup l'enfant et le psychotique. Elle travaille beaucoup avec la dimension incorporation/introjection/identification et théorise la position dépressive, tout à fait en lien avec Deuil et Melancolie. Elle apporte le jeu, ce qui cliniquement est plus que précieux.

Elle envisage les relations à l'objet de façon un peu spé, très fantasmatique, à ce que j'ai pu en comprendre, l'objet interne n'est pas une simple introjection d'un objet externe telle qu'on peut se le schématiser, dans introjection il y a transformation. Ca donne l'objet maternel, etc. Y'a tout ce qui concerne le clivage, les objets partiels et l'objet total qui est intéressant à penser avec la métapsychologie freudienne et la pulsion (Al.??? )

Ce sont les enfants spirituels de Ferenczi, sans forcément l'avoir mentionné (ou même lu allez savoir). Le plus flagrant à ce niveau c'est Winnicott...

De même les anglos saxons travaillent sur l'autisme et font des paralleles intéressants avec les bébés. (c'est les seuls à ma connaissance à proposer des idées psychanalytiques sur le psychisme du bébé) et là ils parlent d'objet contenant, comme premier objet introjecté, ce qui est sacrément intéressant cliniquement. Esther Bick a écrit un article sur la peau psychique (Anzieu s'en est inspiré et a développé par la suite ses propres conceptions) qui est remarquable quand on travaille avec des enfants autistes et/ou des bébés. Ca va là où Freud n'est pas allé: Freud dit le moi se constitue en introjectant le bon et en projetant le mauvais, ça crée la premiere différence dedans/dehors. Esther Bick elle dit que pour qu'il y ait des introjections de cette sorte et des projections, cette fameuse "respiration psychique", il faut une premiere introjection d'un objet contenant, pas en tant que createur d'une separation interieur/extérieur, mais concomittant à cette separation, dans l'idée que l'introjection de l'objet contenant permet la formation de la peau psychique, au sens de frontieres d'un proto moi, assurant la continuité d'exister. en gros pour projeter et introjecter il faut tout d'abord exister. Le fameux "moi corporel" dont parle Freud dans le Moi et le Ca, qui est un "être de surface".

C'est à ce point qu'on rejoint Winnicott: cette continuité d'exister est permise par des soins suffisemment bons et continus, un holding, un handling que qualité suffisante, et particulièrement de quantité assez adéquate: pas de trop ou de trop peu. C'est permis par la preoccupation maternelle primaire.

Sur l'introjection l'incorporation l'identification, Torok et Abraham proposent des trucs d'une grande finesse (je trouve) et extrement intéressants dans la clinique de la position dépressive.

jen ai encore des caisses à dire mais je marrete pour ce soir!

si t'as parlé avec clèm', elle t'a forcément fait de l'intox sur sa bible de ciccone, naissance à la vie psychique ?
(ouh la vilaine qui botte en touche et file une biblio au lieu de se mouiller ! ben oui, mais c'est vachement flippant ce que tu demandes, quand même. moi aussi je suis une quiche !)

donc à froid, comme ça, bouh, je ne sais pas quoi dire, mais si quelqu'un [clémence ?!] se lance, j'essaye volontiers de rebondir. juste le truc qui me semble fondamental d'entrée de jeu avec les trucs kleiniens, c'est qu'il s'agit de "position", pas de "stade", ce qui apporte une finesse clinique hors des tentations psychodéveloppementales vachement utile.
(et du coup ça me fait penser au topic 'structure' d'isa qu'on peut aussi concevoir dans ces termes : une structure psychique, celle de l'inconscient, du langage, dans lauqelle nous sommes tous pris, et des positions névrotiques, psychotiques ou perverses, que nous pouvons conserver ou modifier, modalités de fonctionnement qui laissent des traces etc).

et sinon, comme j'ai du mal à partir de trucs purement théoriques, je peux partager sur ma pratique en SAVS si y'en a que ça intéresse.

EDIT ; je vois que clèm' a commencé de répondre, je poste quand même, je lis, et je verrai après...

après avoir lu,
* @ clèm : peux-tu développer :

Citation :

il faut une premiere introjection d'un objet contenant, pas en tant que createur d'une separation interieur/extérieur, mais concomittant à cette separation

je ne saisis pas bien ce que tu veux dire par concomittance ?
* sur la quantité adéquate ça me fait vraiment penser à ce que j'ai entendu récemment Laznik développer autour du troisième temps de la pulsion (ben ouais, j'ai du mal à dépasser pulsions et destins des pulsions... ). mais j'y reviendrais demain, là il est juste trop tard !

ok je developpe demain, jetais sure que tu tiquerais sur la peau psychique.
je disais à Ciou je prefere une bonne citation des fois qu'une grosse explication foireuse...

pour le holding jai oublié de dire qd je parle de qualité qu'il s'agit d'une qualité de présence psychique ( Green parle des effets de l'absence psychique ds son article sur la mère morte)
la quantité fait référence à l'empiètement.

non non, peau psychique ne me fait pas tiquer. c'est juste que 'concomittance' je me représente pas : dedans/dehors, ok, mais ça ? ou alors quelque chose (une enveloppe ?) en contiguité avec celle de la mère ? d'où de plus grandes difficultés quand c'est déjà poreux pour elle ?

+1 sur les positions.

en lien avec cette idée, je crois que c'est Bion qui dit que la croissance mentale se fait au prix d'un effondrement psychique continuel, tout ce qui a été envisagé mérite d'être reconsidéré.

c'est en ça que les anglo saxons sont des cliniciens, le concept même de position se relie à la tabula rasa d'Esther Bick dans l'observation du bébé: "je ne sais pas, je verrai d'après les faits" c'est vraiment la façon d'attraper les choses pour les kleiniens et post kleiniens, la position c'est pas seulement de la théorie, ça fait partie de l'expérience de l'analyste.

EDIT: et l'observation du bébé selon esther bick est une formation obligatoire pour tous les analystes de la tavistok, ils considèrent que c'est une étape importante de la formation de l'analyste

bon et ça me tourne trop dans la tête alors je vais tenter de reformuler pour la peau psychique:

tous ces auteurs la font beaucoup appel à des métaphores spatiales. ça aide bien à comprendre les histoires d'introjection incorporation identification et à saisir les fines nuances.

l'expérience de l'objet contenant s'appuie sur le l'expérience de la peau qui est enveloppée par la couverture ou les bras de *la mère* (à savoir la mère environnement, la personne qui prend soin au quotidien du bébé) le bébé par cette expérience peut se sentir suffisamment contenu dans sa peau.
(Haag développe bcp ça, et parle de contenant tête, d'axes, d'extrémités, elle se base sur la rencontre clinique avec des autistes et sur les pertes qu'ils ont des certaines parties de leur corps)
c'est grâce à cette fonction contenante de la peau que la séparation d'avec la mère devient supportable et n'est plus seulement destructrice.

je vais citer bick ça sera plus simple:

"la thèse est que, sous leur forme la plus primitive, les parties de la personnalité sont ressenties comme n'ayant aucune force liante entre elles et doivent de ce fait être tenues passivement ensemble grace à la peau faisant office de limite. mais cette fonction interne de contenir les parties du self dépend à l'origine de l'introjection d'un objet externe, reconnu apte à remplir cette fonction. ultérieurement, l'identification à cette fonction de l'objet remplace l'état de non intégration et permet le fantasme d'espaces externe et interne. Seulement alors, la scène est prête pour que s'opère le premier clivage-et-idéalisation du self et de l'objet tel que MK l'a d'écrit. Tant que les fonctions contenantes n'ont pas été introjectées, le concept d'espace à l'intérieur du self ne peut pas survenir."

une fois qu'on a dit ça, on peut envisager l'introjection d'un bon objet, la mère qui fait du holding, MK parle de "sein' qui est identifié comme objet contenant et permet le fantasme d'espace intérieur vs extérieur. Puis l'objet contenant a fonction de peau psychique, il est expérimenté comme peau pour le psychisme, on passe de la surface corporelle à la surface du moi.

Pour revenir à Freud et au moi plaisir purifié, on comprend bien que pour prendre en soi et rejeter hors de soi il faut déjà avoir un soi en quelque sorte. Les idées de Bick se posent en amont de Freud en quelque sorte. le moi se saisit des objets par l'introjection pour Bick. L'introjection est pour elle un processus disons assez balèze, qui nécessite un "avant".

pour expliquer la nuance:
quand il y a des ratés d'introjection de l'objet contenant ça donne des choses autistiques au niveau des angoisses, là où les raté de l'introjection (telle que Freud l'envisage) laissent place au fantasme qu'il y aurait eu une introjection, c'est à dire l'incorporation = l'incorporation est le fantasme de l'introjection, là où justement l'introjection n'a pu avoir lieu.

L'incorporation est le fantasme par excellence qui vient annuler la perte, c'est un anti deuil. là où justement la capacité dépressive a trait au deuil et à la possibilité d'en faire toute sa vie.

en gros l'introjection c'est vivant, c'est dynamique, c'est par exemple parler une langue étrangère, et l'incorporation c'est figé, et c'est posséder un gros harraps.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

Ce sont les enfants spirituels de Ferenczi, sans forcément l'avoir mentionné (ou même lu allez savoir). Le plus flagrant à ce niveau c'est Winnicott...

Bah Klein, elle n'a pas fait une première analyse avec Ferenczi ?

Si si!

Mais je parlais des post kleiniens en général.

la peau psychique c'est la couche la plus archaïque du psychisme, c'est le "début" de la vie psychique, étayée sur la fonction contenante de la peau quand le bébé est contenu. c'est pas forcément la même chose que le corps vécu.

pour ce qui est de la symbolisation Klein en parle beaucoup sur le jeu...

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

Elle généralise la pulsion de mort (là où Freud la suppose et hésite) et va loin avec. Elle la suppose présente et forte dès le début chez le tout petit, et à l'oeuvre, elle rapproche beaucoup l'enfant et le psychotique.

L'idée que j'ai de la pulsion de mort c'est celle de la tendance à la répétition, comme dans le traumatisme par exemple. Ou alors, la tendance à déconstruire les investissements non? Comment est-ce-qu'elle l'envisage Klein chez le nourisson?

Ca va là où Freud n'est pas allé: Freud dit le moi se constitue en introjectant le bon et en projetant le mauvais, ça crée la premiere différence dedans/dehors. Esther Bick elle dit que pour qu'il y ait des introjections de cette sorte et des projections, cette fameuse "respiration psychique", il faut une premiere introjection d'un objet contenant, pas en tant que createur d'une separation interieur/extérieur, mais concomittant à cette separation, dans l'idée que l'introjection de l'objet contenant permet la formation de la peau psychique, au sens de frontieres d'un proto moi, assurant la continuité d'exister. en gros pour projeter et introjecter il faut tout d'abord exister. Le fameux "moi corporel" dont parle Freud dans le Moi et le Ca, qui est un "être de surface".

Ca serait comme un genre de prototype d'enveloppe psychique? Est-ce que introjecter ça n'implique pas qu'il y ait déjà un fonctionnement psychique un peu élaboré? Incorporer c'est plus de l'ordre du fantasme non? (je pense à un certain texte d'Abraham et Torok).


Sur l'introjection l'incorporation l'identification, Torok et Abraham proposent des trucs d'une grande finesse (je trouve) et extrement intéressants dans la clinique de la position dépressive.

Ah bah voilà, j'ai le bouquin chez moi, j'irai y rejeter un oeil

Edit : Ah bein tu y réponds par la suite! Merci en tout cas, ça fait du bien de remettre tout ça en place dans ma petite tête!

Gwen : Eh oui elle m'a parlé de sa bible :p D'ailleurs j'ai vachement envie de la lire!

La pulsion de mort chez Klein c'est principalement la destruction et l'agressivité. Là dessus c'est une lectrice du malaise dans la culture, pour elle il y a tout ça en chacun de nous dès le départ. Elle a d'ailleurs plein de concepts qui sont dans l'archaïque qu'il faudrait peut être détailler et relier à la pulsion de mort: l'envie par exemple c'est intéressant.

(Sur Klein, y'a un livre excellent d'Hanna Segal qui s'appelle Introduction À l'oeuvre de Melanie Klein, est vraiment très très bien fait: elle cite, elle explique, elle avance pas à pas et chronologiquement et elle donne des exemples cliniques !)

Alors oui on peut dire que l'introjection de l'objet contenant c'est une sorte de prototype. Je dis peut être des conneries mais pour moi c'est un peu même ordre d'idée que le lien entre refoulement originaire et tous les autres refoulements de la vie. L'intérêt clinique de ce texte de Bick c'est par exemple avec les autistes : pas mettre la charrue avant les boeufs, pas espérer une temporalité ou des introjections dans une continuité si l'introjection de l'objet contenant a pas été tout à fait réussie. Ca donne une indication thérapeutique sur l'idée qu'il vaut mieux envisager d'abord la contenance avant toute chose. C'est un peu l'idée de remplir un contenant percé, on y arrivera jamais avant d'avoir réparé les trous...

Pour ce qui est de l'incorporation, MK part de Deuil et mélancolie. C'est tout ce qui a trait à la question de la perte qui est en lien à l'introjection et l'incorporation. Les post kleiniens n'en restent pas là.

Là où Freud suppose que dans la mélancolie il y a eu incorporation, Torok et Abraham parlent de sortes de kystes dans le moi. Là où il y a incorporation l'objet perdu est maintenu tout entier entre la vie et la mort, on ne s'en séparera plus jamais (c'est le fantasme d'incorporation) mais en fait l'objet est inassimilable, il fragmente le moi parce qu'il ne s'y mélangera jamais. (Ca donne encore une autre idée du clivage d'ailleurs là.)
Ils théorisent la crypte à la suite des nuances introjection/incorporation c'est vraiment très intéressant je trouve...

L'introjection c'est vraiment quelque chose de dynamique, c'est prendre en soi les qualités de l'objet, dans le travail de deuil il y a des introjections. C'est en ça que MK ajoute quelque chose: elle part du principe que nous faisons des deuils toute notre vie, pas seulement à la perte d'un être cher ou d'un idéal, mais sur le théâtre interne dans le moi, il se passe énormément de deuils, de pertes, de transformations (transformations c'est plutôt Bion je pense). Et c'est là qu'elle théorise la position dépressive: c'est une introjection qui permet de travailler la position dépressive, c'est aller dans le travail de deuil. Là où justement l'incorporation fige tout et rend le deuil impossible (Torok et Abraham théorisent le deuil gelé il me semble)

Une fois qu'on a envisagé cette différence entre introjection et incorporation on peut envisager les identifications. Elles se basent sur les objets introjectés. j'espère pas trop dire de bêtises, j'y reviendrai ce soir après avoir relu deux ou trois choses sur l'identification (ou plutôt les identifications)

Isa je ne connais pas Pankow des masses, je n'ai lu qu'un texte sur des entretiens avec un enfant basés sur des pates à modeler rouges et bleues qui venaient représenter le corps de l'analyste et celui de l'enfant et comment ils pouvaient s'agresser, se pénétrer et se déformer. Est-ce que tu as des idées de textes qui pourraient être intéressants sur le corps? Ca m'intéresse...

Et pour les livres, pour moi les trois hyper bien pour approcher tout ça c'est (au delà de lire les auteurs eux memes evidemment! )



Sommaire :
Remerciements
Note de la traductrice
Introduction
I. Premières approches
II. Le fantasme
III. La position paranoïde-schizoïde
IV. L'envie
V. La psychopathologie de la position paranoïde-schizoïde
VI. La position dépressive
VII. Les défenses maniaques
VIII. La réparation
IX. Les stades initiaux du complexe oedipien
X. Complément sur la technique
Glossaire
Liste des écrits de Melanie Klein
Ouvrages de Melanie Klein
Etudes consacrées à l'œuvre de Melanie Klein
Index



Table des matières
Note pour l’édition française -- Préface à l’édition française -- Avant-propos de l’éditeur -- Préface de la seconde édition anglaise
INTRODUCTION
A. ENTRÉES PRINCIPALES : 11. Technique, 12. Le fantasme inconscient, 13. Agressivité, sadisme et pulsions, 14. Complexe d’Œdipe, 15. Objets internes, 16. Phase de féminité, 17. Surmoi, 18. Situations d’angoisse précoces, 19. Mécanismes de défense primitifs, 10. Position dépressive, 11. Position schizo-paranoïde, 12. Envie, 13. Identification projective,
B. ENTRÉES GÉNÉRALES : Karl Abraham, Acting-in, Activité de pensée, Agressivité, Ambivalence, Amour, Analyse Analyse d'enfants Angoisse Angoisse dépressive Annihilation Assimilation Autisme Avidité Bébés Esther Bick Wilfred Bion Bon objet Ça Castration Changement psychique Clivage Coït Connaissance innée Contenance Continuité génétique Contre-transfert Créativité Criminalité Défense paranoïde contre l’angoisse dépressive Défense psychologique Défenses maniaques Défenses obsessionnelles Déni Dénigrement Dents Dépersonnalisation Déplétion Deuil Développement Douleur psychique École des relations d’objet Éléments bêta Empathie Empoisonnement Enfant Environnement Épistémophilie Épouvante sans nom Équation symbolique Équilibre psychique Établissement de liens États confusionnels Externalisation Facteur constitutionnel Ronald Fairbairn Fantasmes masturbatoires Fèces Féminité Figure du parent combiné Fonction alpha Formation de symbole Fragmentation Anna Freud Grandes Controverses (1943-1944) Gratitude Grille Groupe kleinien Paula Heimann Identification Identification adhésive L’inconscient Incorporation Inhibition Instinct de mort Instincts Intégration Introjection Susan Isaacs Jalousie Jeu Melanie Klein Libido Masculinité Mauvais objet Donald Meltzer Mémoire et désir Mépris Mère [Mère-au-pénis] Modèle économique Moi Monde externe Narcissisme Narcissisme négatif Objet externe Objet idéal Objet total Objets Objets bizarres Objets partiels Observation du bébé] Observation du nourrisson Omnipotence Organisations pathologiques Paranoïa Peau Pénis Père Persécution Personnification Perte Perversion Position Préconception Présupposés de base Problème de l’âme et du corps Projection Ps-D « Psychanalyse classique » Psychologie du moi (psychanalyse classique) Psychose Réaction thérapeutique négative Réalisation Réalité interne Réalité psychique Refoulement Réparation Réparation maniaque Résistance Restitution/restauration Rêverie Rêves Herbert Rosenfeld Sadisme Scène primitive Hanna Segal Sein Sentiment de culpabilité Sentiment de culpabilité inconscient Société Soi Sollicitude Structure Subjectivité Symptôme Systèmes sociaux de défense Technique du jeu Transfert
Bibliographie -- Bibliographie des publications de Melanie Klein et des kleiniens



Sommaire :
L'introjection, son rapport à la construction de l'appareil psychique. Le premier objet externe contenant : l'objet momentané. L'objet contenance optimal. L'espace psychique. Au sujet de l'identification adhesive. Genèse de la peau psychique. Au sujet de la symbiose. Une peau commune. Au sujet du Moi-peau. Une enveloppe psychique. Le clivage de l'idéalisation. La dualité pulsions de vie/pulsions de mort. La genèse et le développement de l'activité de pensée. L'identification projective. Les inadéquations de l'objet contenant. Les attaques fantasmatiques contre l'objet. La formation " seconde peau ".

Oui voilà, en fait l'introjection agrandit le Moi, le rend plus fort? Alors que l'incorporation le fragmente.
Alors pour le refoulement originaire, j'avais lu un truc que disait Lacan par rapport aux signifiants S1-S2. Mince faudrait que je le retrouve.
Y a pas d'introjection dans la psychose donc? Puisque j'imagine que le Moi n'est pas assez structuré (pas d'objet contenant?) pour permettre l'introjection. Et donc pas d'identification. Ou alors de fausses identifications : faux-self?

sisi, dans la psychose il y a introjection d'un objet contenant!
mais avec certaines modalités! c'est la question des identifications qui est intéressante dans la psychose. j'essaye de trouver la bonne façon d'écrire la nuance entre autisme et psychose vis à vis de l'introjection d'ici ce soir...

ok

http://freudkleinwinnicottbion.typepad.fr/ecole_anglaise/ c'est pas mal exhaustif

bon alors l'introjection et la psychose...

alors déjà niveau vocabulaire, on a l'identification introjective: l'introjection est le processus, la croissance du moi le fait de l'identification introjective. l'introjection c'est pas tant un objet qui est introjecté que le lien à cet objet. (c'est en ça que l'introjection permet l'élaboration de la perte de l'objet) et le processus d'introjection a un effet identificatoire: il y a identification introjective quand le moi se saisit de l'objet et l'utilise pour s'agrandir et se développer. l'incorporation repose sur l'identification projective.
faut garder en tete que l'objet introjecté enrichit là où l'objet incorporé aliène. C'est ce que je disais plus haut, l'objet introjecté est intégré dans le moi alors que le moi est soumis dans son identitié à l'objet incorporé.
le sujet se rassemble dans l'objet incorporé, càd qu'il s'identifie projectivement à l'objet incorporé, le fantasme correspondant est d'être entré dans le corps de l'autre.

chez tout le monde mes deux mécanismes existent, dans la psychose il y a "plus" d'incorporation et d'identification projective.

dans l'autsime, la question n'est pas là, il manque la premiere introjection.

est-ce que c'est un peu clair comme ça?

torok et abraham disent ça vachement mieux...

et sinon dans nassance à la vie psychique c'est bien expliqué!

(jai un peu de mal là!)

@isabulle : Pankow se situe dans une approche phénoménologique et part de 2 notions centrales de cette discipline : l'être-là (dasein) et l'être-au-monde (heidegger)
plus d'info :
http://digression.forum-actif.net/heidegger-f33/heidegger-le-dasein-1-dasein-et-etre-au-monde-t68.htm

elle développe l'idée qu'il y a un être-dans-son-corps (une sorte d'être-là-dans-son corps

En gros pour elle cet l'être-dans-son-corps dysfonctionne chez le schizophrène (elle prend l'exemple d'un chien qui ne mord que les psychotiques du fait qu'ils habitent leurs corps différemment). cette fonction qu'elle appelle image du corps (enfin de souvenir) se comprend selon deux axes qui se nouent :
Un axe dynamique : relation entre le dedans et le dehors, entre une partie et le tout etc.
Un axe symbolique : au niveau du sens, cette image à un sens

Elle travaille avec de la pâte à modeler où l'image du corps dans son axe dynamique dans un premier temps peut se travailler.

Ce qu'il faut comprendre ce que son être-dans-son-corps détermine son être-au-monde.

Bon je dit ça à partir de souvenirs car je l'ai lu en 2002 à peu près donc 7 ans ça remonte

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

bon alors l'introjection et la psychose...

alors déjà niveau vocabulaire, on a l'identification introjective: l'introjection est le processus, la croissance du moi le fait de l'identification introjective. l'introjection c'est pas tant un objet qui est introjecté que le lien à cet objet. (c'est en ça que l'introjection permet l'élaboration de la perte de l'objet) et le processus d'introjection a un effet identificatoire: il y a identification introjective quand le moi se saisit de l'objet et l'utilise pour s'agrandir et se développer. l'incorporation repose sur l'identification projective.
faut garder en tete que l'objet introjecté enrichit là où l'objet incorporé aliène. C'est ce que je disais plus haut, l'objet introjecté est intégré dans le moi alors que le moi est soumis dans son identitié à l'objet incorporé.
le sujet se rassemble dans l'objet incorporé, càd qu'il s'identifie projectivement à l'objet incorporé, le fantasme correspondant est d'être entré dans le corps de l'autre.

chez tout le monde mes deux mécanismes existent, dans la psychose il y a "plus" d'incorporation et d'identification projective.

dans l'autsime, la question n'est pas là, il manque la premiere introjection.

est-ce que c'est un peu clair comme ça?

torok et abraham disent ça vachement mieux...

et sinon dans nassance à la vie psychique c'est bien expliqué!

(jai un peu de mal là!)

Oui super, j'ai bien compris
Edit : Bon ça y est, j'ai commandé ta Bible!

sinon je me suis acheté les séminaires cliniques de Bion c'est vraiment super! Très facile à lire, très intéressant cliniquement. Ca change de certains trucs de Bion hyper obscur! Quand il parle il est limpide! Je vous les recommande!

eb fait c'est dans l'introduction de l'homme et sa psychose : elle introduit donc sa notion de "être-dans-le-corps" et explique que l'être-dans-le-corps des schizophrènes est dysfonctionnement, et que ça se perçoit etc.

Et pour illustrer cela elle parle d'un chien qui ne mordait que les schizophrènes et pas les autres : elle fait l'hypothèse que c'est parce que leurs habitations de leurs corps est troublées que le chien les mords etc
Mais c'est pas un point important c'est juste une illustration caucasse
PS : le chien s'appelait Heinesse (ok je sors )

Ciou a écrit:

Par contre, je suis une quiche en Mélanie Klein/Winnicott/Ferenczi....bref, tout quoi -_- J'ai très peu lu pendant mon cursus car je suis une grosse larve, et les mémoires que j'ai eu à écrire ne portaient que sur quelques auteurs : Lacan, Lacan et Lacan...et un peu Freud <_<

Lacan est très intéressant de par sa grande originalité, mais c'est une théorie qui a ses limites, comme toute théorie en fait
et je trouve qu'il faut pas mettre un théoricien à une place de gourou, plus on a d'outils en main mieux on peut bricoler ^^

après si tu as été très intéressée par Lacan je pense que la question des psychoses t'intéresse, à ce moment là ça vaut la peine d'avoir des bons repères au niveau des principaux auteurs
la psychose est une question assez complexe pour mériter plusieurs points de vue

et sinon après ça permet de faire des ponts théoriques entre les différents auteurs, et on se rend compte qu'il y a beaucoup de "voisinages" sur lesquels il est intéressant de se pencher
souvent la clinique amène à penser autour d'une même problématique de fond et les divers théoriciens vont analyser ça suivant différentes déclinaisons

pour moi il est indispensable de se pencher sur la théorie de Klein qui est très riche, notamment dans la perspective position schizo-paranoïde / position dépressive - objets partiels / objets totaux, que tout le monde connait, mais pour laquelle je suis persuadé que les implications potentielles sont très importantes

pour Klein il suffit de lire par ex. "Contribution à l'étude de la psychogénèse des états maniaco dépressifs" (1934) pour se faire une bonne idée de sa ligne théorique, et après si on accroche on peut toujours en lire un peu plus

si je dois faire de la pub pour Klein et donner envie d'aller y lire un peu, je dirais que les potentielles implications de ses deux "positions" sont pour moi très grandes et qu'elle est allée farfouiller plus que quiconque dans le monde archaïque, ce qui est très intéressant pour l'abord de la psychose

je me rappelle encore très bien comment j'ai basculé de "Klein ça va trop loin" à "Klein c'est de la balle" en 2ème année du cursus : j'ai revu le divx de Starship troopers
et je me suis dis que ces petits soldats mis en pièce par des streums tout bizarres ça devait bien aller chercher ses sources quelque part
et quand j'ai relu des passages sur le monde archaïque du nourrisson selon Klein ça a fait tilt

enfin voilà, conclusion il faut lire plein de petites choses par ci par là
c'est normal d'avoir des auteurs de prédilection (et le contraire serait même assez triste) mais plus on a d'approches différentes mieux on peut penser les choses

et l'échange de savoirs est vachement intéressant mais à l'arrivée je pense que ça doit tjs amener à la même chose : aller lire certains trucs soi même pour pouvoir se faire sa propre idée
sinon on passe à côté de sa propre interprétation d'un texte

d'ailleurs Lacan a ni plus ni moins fait une relecture et ré interprétation de l'oeuvre de Freud, ben j'ai envie de dire que j'ai pas besoin d'avoir la fiche de lecture de quelqu'un d'autre, je me fais mes fiches de lecture moi même

Lacan n'est pas mon auteur de prédilection, c'est juste celui que je connais le mieux puisque j'ai dû lire plusieurs de ses séminaires pour faire mon mémoire de M1.
Cette année j'ai rien lu de lui puisque mon mémoire traitait du traumatisme, donc je suis allée voir du côté de Freud, de Ferenczi, mais surtout d'articles courts d'auteurs très divers (Laplanche, Schaeffer, Ternynck...) donc rien pour approfondir vraiment la pensée d'un auteur en particulier.

Je ne me considère pas comme une lacanienne et je trouve très dommage de n'envisager sa clinique qu'à travers la pensée d'un seul auteur.

Après pour l'échange des savoirs, moi je trouve ça plus motivant d'en parler avec quelqu'un. Cet été je m'étais fait une liste de tous les trucs que je voulais bosser mais au final j'ai rien fait du tout.

Pas mal l'anecdote sur Starship Troopers xD

Ciou a écrit:

Après pour l'échange des savoirs, moi je trouve ça plus motivant d'en parler avec quelqu'un. Cet été je m'étais fait une liste de tous les trucs que je voulais bosser mais au final j'ai rien fait du tout.

entièrement d'accord
faut essayer de monter des petits groupes de travail avec des collègues pour se pousser à lire et après pouvoir discuter les textes
je participe à un groupe comme ça et c'est tres sympa, si tu veux venir voir une fois tu me dis en pm, il doit bien nous rester une place :p

sinon, le génie clinico théorique de M Klein en une video ( je suis tombé dessus par total hasard en plus, ce matin même!)
https://www.youtube.com/watch?v=E8aprCNnecU&feature=related
petit jeu : à vous de retrouver à quelles notions théoriques ça peut référer