le noyau psychotique

Bonjour,

je cherche des auteurs qui ont parlé du noyau ou de la partie psychotique de la personnalité chez tout individu. je n'ai trouvé que Bion qui en parle. En plus Paula Aulagnier n'était pas d'accord avec cette idée; Est-ce que vous connaissez d'autres auteurs qui en parlent?

merci d'avance

Cat

oui, effectivement, c'est bion qui a decouvert cette notion...

une recherche sur : http://bsf.spp.asso.fr/

donne :

PALACIO ESPASA, Francisco
Les paliers de la conflictualité dépressive : articulations entre la partie névrotique et psychotique de la personnalité, dépression de vie et dépression de mort
Carnet psy, 2008, n° 129, pp. 34-38

PALACIO ESPASA, Francisco
Les paliers de la conflictualité dépressive : articulations entre la partie névrotique et psychotique de la personnalité, dépression de vie et dépression de mort
Carnet psy, 2008, n° 129, pp. 34-38

merci beaucoup!

cathy a écrit:

Bonjour,

je cherche des auteurs qui ont parlé du noyau ou de la partie psychotique de la personnalité chez tout individu.

ben pour commencer, Klein, tout simplement
ça tape en plein dans le mille avec la position schizo-paranoïde

http://www.megapsy.com/Textes/Klein/biblio011.htm


Bion je connais encore très peu, c'est sans doute très intéressant mais faut pas oublier que comme tant d'autres c'est une repompée de l'apport kleinien

Décidément tu mets du Klein partout toi

j'ai pas l'impression que klein parle de noyau ou de partie. le concept de position est bien différent.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

j'ai pas l'impression que klein parle de noyau ou de partie. le concept de position est bien différent.

je pourrais prendre le temps de faire une réponse mais ce serait sans compter le fait que :

- je savais déjà qui posterait à ma suite
- quelle serait la teneur du message
- que les affirmations, comme d'hab, sont dans un style contradictoire-lapidaire


pas la peine de lâcher un mp pour moi la cause est entendue et je n'ai pas de temps à perdre
je voulais juste apporter qqe chose à la réflexion de cathy, et je pense effectivement que si Freud a lâché la bombe du continium normal / patho c'est vraiment avec Klein que cette en vient même à concerner la problématique psychotique, avec une extrême acuité

il ne faut pas oublier qu'en effet bion est un disciple de klein

Al. a écrit:

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

j'ai pas l'impression que klein parle de noyau ou de partie. le concept de position est bien différent.

je pourrais prendre le temps de faire une réponse mais ce serait sans compter le fait que :

- je savais déjà qui posterait à ma suite
- quelle serait la teneur du message
- que les affirmations, comme d'hab, sont dans un style contradictoire-lapidaire


pas la peine de lâcher un mp pour moi la cause est entendue et je n'ai pas de temps à perdre
je voulais juste apporter qqe chose à la réflexion de cathy, et je pense effectivement que si Freud a lâché la bombe du continium normal / patho c'est vraiment avec Klein que cette en vient même à concerner la problématique psychotique, avec une extrême acuité

je comprends pas bien les sous-entendus de ton post ?

en fait ce qui me laisse perplexe dans ton intervention précédente (sachant que je connais peu Klein, et encore moins Bion - c'est dire le manque d'enjeux pour moi ), c'est ce que je comprends comme une façon de tout ramener exclusivement à Klein - genre tous ses continuateurs sont des plagieurs en moins bien, et il faudrait défendre sa réputation d'une "usurpation théorique".
pourquoi ne pas considérer qu'ils ont bâti et développé sur les bases qu'elle a proposées, voir ça comme une continuation théorique, orientée par les préoccupations des uns et des autres, plutôt que comme une redite en moins bien ?

(ah, et perso, je trouve que le texte de freud la perte de la réalité dans la névrose et la psychose est vachement utile, quand même. mais je ne vois pas en quoi ça disqualifierait les théories ultérieures de Klein, par exemple ?)

c'était plus explicite mais la vilaine Oliv a "modéré" une partie de mon post


alors oui j'ai tendance à trouver que ceux qui sont passés après Klein et s'en sont inspirés redisent la même chose... en beaucoup moins bien

c'est pas parce qu'on passe après qu'on fait forcément mieux, je crois que trop de gens restent dans cet à priori

pour autant je pense pas qu'il faille considérer qu'il y a là un édifice inattaquable et in-critiquable; l'oeuvre de Freud comme celle de Klein sont des big bosseries mais on peut tjs trouver à redire sur telle ou telle chose, vouloir affiner tel ou tel truc etc

simplement j'ai remarqué et je continue à remarquer qu'extrêmement souvent on fait appel à des notions kleiniennes à tort et à travers en prenant bien soin de ne pas citer son nom, soit à ne citer aucun nom, soit à citer des auteurs ultérieurs qui ont grave pompé sur sa théorie

il suffit de voir le nouvel ex. avec ce topic où on a évoqué Bion et d'autres sans même penser à citer Klein qui est THE auteur qui amène à penser une part psychotique chez tout un chacun

pour finir oui la continuité normal / patho commence avec Freud y compris pour la psychose ( même si on est loin des développements kleiniens ) et enfin Klein n'a pas tout sorti de son chapeau, Abraham avait commencé à faire un certain nombre de découvertes géniales notamment ayant trait à l'objet partiel, lui même en appui sur les découvertes freudiennes des 3 Essais

moi je comprends surtout pas ce qui en une phrase de ma part déclenche cette avalanche. je parlais pas avec ou contre Klein, mais d'une distinction théorique entre noyau, partie et position.

dans la mesure où il y a eu modération par dessus le marché de ce que tu as écrit, je suis vachement perplexe. Peux tu stp me dire ce qui m'est adressé dans l'histoire?

Clémence tu fais le coup à chaque fois, si bien que je savais que tu le ferais encore ici, à savoir ( je pourrais prendre 10 minutes pour surfer sur le forum et faire une compilation mais bon ^^' ) des posts courts, de 3/4 lignes maxi, dans lesquels tu contredis mais sans rien apporter en arguments ou réflexions

là d'ailleurs t'as fais du gros, c'est 1 ligne

et pour rigoler un peu ben... j'aurais juste tendance à te dire :
maintenant que tu as affirmé un truc va t'amuser, pour une fois, à expliciter / argumenter qqe chose
de quelle façon ce qu'amène Klein est différent d'un noyau ou d'une partie psychotique, et en quoi le concept de position est bien différent ?

Soit.

Selon Mélanie Klein le développement affectif du bébé l'expose à la position schizo paranoïde dès les temps les plus précoces. Elle explique que dans son rapport à l'objet, l'enfant va petit à petit avoir la possibilité d'envisager l'objet comme total, alors qu'il est traité de façon partielle selon elle dans les premiers temps de la vie psychique. Elle appelle la position dépressive, le travail psychique lié au moment où le bébé prend la mesure de ce qu'est un objet total et appréhende donc l'objet de manière différente, avec le registre de la culpabilité qui vient au premier plan, dans la mesure où on a haï un objet et aimé un autre, alors qu'ils n'étaient qu'un depuis le début. Il me semble que la position dépressive n'annule pas la position schizo paranoïde. Selon Klein, elle est conservée et le sujet y retourne de temps à autre. La position étant une mise en place psychique du rapport à l'objet externe et aux objets internes qui se construisent à sa suite, elle ne consiste pas en une partie du psychisme ou un noyau du psychisme sur le plan topique. Elle concerne la dynamique de la relation aux objets entre eux, dans l'inter et l'intra psychique.

Donc, je pense qu'il faut être un minimum rigoureux quand on parle d'un concept. Effectivement, l'idée de fond est proche, ça dit "on a tous de la psychose en nous", mais la façon de l'attraper est différente.

Si on en arrive aux règlements de comptes, sache que ton manque de rigueur permanent et tes envolée à l'emporte pièce récurrentes me désespèrent et me poussent aussi à ne pas développer mes propos. Les personnes avec lesquelles je parviens à échanger sont en général moins agressives et hatives dans leurs positions, ont tendance à expliquer leur positionnement clinique et théorique de façon souple et rigoureuse, ce qui me donne vraiment envie de poursuivre. Quand on te lit depuis plusieurs mois on sait que tu vas faire le croisé de sainte Mélanie Klein la brimée de l'UFR SHC, alors que les autres post kleiniens ont tout redit en moins bien. Je trouve ça incroyable de mauvaise foi. La plupart du temps j'ai juste pas envie de te répondre, et des fois ça me prend, histoire de tenter un approche moins partielle et tranchée, mais franchement je comprends pas des masses ce que tu viens chercher ici ?!

edit: du reste, il me semble t'avoir malgré tout pas mal soutenu la plupart du temps, et j'hallucine un peu de ton manque de discernement.
J'ai par ailleurs lu ton mémoire, et tu y dis des choses bien plus fines et nuancées qu'ici, c'est bien dommage.
d'ailleurs je t'ai envoyé mes deux mémoires et un mp sans aucun retour de ta part ce que je trouve assez impoli en définitive.

Citation :

Selon Klein, elle est conservée et le sujet y retourne de temps à autre.

/

La position étant une mise en place psychique du rapport à l'objet externe et aux objets internes qui se construisent à sa suite, elle ne consiste pas en une partie du psychisme ou un noyau du psychisme sur le plan topique.

pour moi ces 2 affirmations se contredisent

ha bon? en quoi?

j'ai l'impression de gros efforts de jouer sur les mots juste pour pouvoir arriver à contredire à tout prix

pour que tu comprennes de quoi je parle de façon générale, par ex. quand tu lâchais ceci :

Citation :

tu reproches à lacan de pas servir cliniquement, mais là je ne vois pas non plus à quoi ça "sert" ce que tu racontes à propos du rapporochement mère archaïque/père de la horde

(qui pour moi est une aberration théorique)

dans le topic "structures", c'était pour moi débarquer avec tes grosses semelles dans une discussion à laquelle tu avais pas bcp pris part juste pour le plaisir de fat-taunt un coup, et je trouve ça tout à fait désagréable et nocif pour le débat
il s'est avéré qu'on tombait tous plus ou moins d'accord au final pour trouver que la question soulevée par Olivia était loin d'être une aberration sans intérêt, Jc a même trouvé à l'illustrer par un texte super intéressant

il faut apprendre à ne pas contredire juste pour le plaisir ( ou besoin ) de contredire

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ha bon? en quoi?

tu parles de qqe chose conservé dans le psychisme et auquel on retourne de temps en temps, pour dire après que y'a aucune dimension topique ça me paraît suffisamment clair

pour ta première réponse: là il n'est plus question de mélanie klein et de la position dépressive, je te demande de poursuivre ça ailleurs (je t'ai envoyé un mp ce matin, tu pourrais par exemple y répondre) et ne pas pourrir le topic où une étudiante demande de l'aide bibliographique. tu rapportes des éléments du topic structures ici, si tu as des choses à me dire à ce sujet et que tu souhaites le faire devant tout le monde, bah ouvre un topic dans blabla...

stoppe le HS ici stp.

pour la seconde:
justement, à mon sens la position sous entend que c'est un rapport à l'objet qui est conservé, et non pas un objet ou encore un lieu topique d'une introjection par exemple. ça concerne la dimension dynamique du rapport aux objets internes et externes. l'idée que je tente d'exposer c'est que tu peux avoir des relations à des objets partiels bien que tu aies déjà travaillé la position dépressive. pour autant tu n'as pas conservé ces objets quelque part qui seraient des objets "psychotiques" ou que sais je encore, mais tu as conservé la modalité de relation à l'objet qui est sous l'égide de la position schizo paranoide. donc tu peux à nouveau envisager l'objet de cette manière, mais pour autant l'objet lui est indépendant de ça. suis-je claire ou non?

ben ouais, sauf que j'ai jamais dis le contraire

j'ai pas affirmé que le schizo-paranoïde et le dépressif soient superposables à une façon "topique" de voir les choses telle qu'amenée par Freud

par contre y'a une stratification
il y a une temporalité qui va d'abord du schizo-paranoïde au dépressif

de là ça amène tout à fait à penser à une "part" psychotique, ou part de fonctionnement psychotique, chez tout un chacun

être rigoureux au niveau des notions et des termes employés, bien sûr c'est nécessaire, et ça peut amener des discussions tout à fait intéressantes
mais jouer sur les mots à l'excès pour essayer de contredire à tout prix c'est autre chose et je suis capable de faire la différence

en lisant klein, je n'ai jamais vu où elle parlait d'une stratification temporelle des choses.

peux tu m'indiquer tes sources?

justement pour moi klein est intéressante parce qu'elle n'enfile pas les choses sur un axe temporel de développement, et qu'elle reste dans uen approche analytique des choses. ce que tu décris est pour moi développemental et très éloigné de l'idée que je m'étais faite de la pensée de klein. peux tu m'apporter des précision?

ben écoutes relis Klein, j'vais pas faire le boulot à ta place et on découvre jamais mieux un auteur qu'à aller y lire par soi même!

hop, jte laisse lire par toi même :

http://www.megapsy.com/Textes/Klein/biblio006.htm

Citation :

Le fait qu'un surcroît d'angoisse amène une régression aux mécanismes de défense de stades plus anciens met en lumière le rôle décisif du Surmoi écrasant de la phase initiale du développement. La pression exercée par ce Surmoi primitif renforce les fixations sadiques de l'enfant et l'oblige à répéter de manière incessante et compulsive ses premiers actes destructeurs.

Sa crainte de ne pouvoir remettre les choses en état ranime une peur encore plus profonde, celle d’être livré à la vengeance des objets qu'il a tués dans son imagination et qui ne cessent de le harceler. Il utilise alors des mécanismes de défense qui appartiennent aux stades antérieurs : quand on ne peut apaiser ou satisfaire quelqu'un, il faut le supprimer.

en psychanalyse la notion de strates psychiques ( image de l'oignon chez Freud ) est assez importante et répandue, ça vaut pour Freud et ça vaut pour Klein



edit : j'ai fais une mise en gras pour plus de clarté

et ben, en continuant à jetter un coup d'oeil je retombe par hasard sur un autre passage, comme quoi non seulement Klein en parle mais elle en parle même souvent ^^

http://www.megapsy.com/Textes/Klein/biblio001.htm

Citation :

Il est vrai que le jeune enfant ne laisse transparaître qu'une part relativement faible du sadisme terrible qui se révèle lorsqu'on analyse les couches les plus profondes de son psychisme. Mais en affirmant qu'au cours des stades les plus primitifs l'enfant traverse une période où ses tendances sadiques, issues de plusieurs sources, atteignent partout un point d'exacerbation, je me contente en somme de développer la théorie acceptée et bien établie d'après laquelle l'enfant passe d'un stade sadique-oral, ou cannibalisme, à un stade sadique-anal.

Citation :

ce que tu décris est pour moi développemental

je ne saurais trop te conseiller de faire une vraie bonne lecture des 3 Essais je le conseille à tout le monde d'ailleurs
un prof à PVII nous avait d'ailleurs dit que Freud en parlait comme d'un point d'achoppement tout à fait essentiel pour être ou non en accord avec les idées qu'il avait dégagé d'une manière générale

et donc, oui, dans les 3 Essais on trouve des choses qui à bien des égards sont "développementales"

il y a bien des aspects "chronologiques" et "stratifiés" dans le psychisme, c'est même une des bases de la pensée analytique classique