Jouissance ?

bon, j'ai bien regardé, enfin je crois , et je n'ai rien trouvé comme sujet concernant plus spécifiquement le concept de jouissance. c'est un truc dont je sais qu'il est là, grosso modo, mais bon... j'arrive pas à "bien" m'en saisir.
j'ai dans l'idée que ça pourrait être pertinent pour un ou deux points cliniques en ce moment, mais je ne me sens pas beaucoup plus avancée après avoir (re)lu la définition du dictionnaire internationnal de psychanalyse. bref, plutôt que de me lancer bille en tête dans une exploration livresque qui ne me parlera peut-être pas plus, je préférerais repartir d'un échange ici...

si une bonne âme passait par là - sans exclusive de "niveau universitaire" d'ailleurs ?
(et notamment ciou : je me sens toujours beaucoup plus intelligente après avoir lu une de tes définitions... )

merci d'avance !

alors voilà on dit qu'on ferme le forum, d'autres en ouvrent un autre, et toi tu repars sur une discussion psy

la jouissance je l'ai tjs entendue en lien avec le fameux au dela du principe de plaisir, mais j'avoue n'avoir pas beaucoup plus de choses à dire comme ça dans le vide.

Ouh la, super dur à définir Je crains de ne pouvoir donner d'explication intelligente ^^' En général c'est vrai que la jouissance ça me parle beaucoup plus dans la psychose, par rapport au grand Autre, mais j'arrive pas à en sortir un truc clair.
Je reviens

J'ai lu quelques trucs par-ci par-là.
Alors, on dirait que la jouissance s'apparente à la pulsion de mort et qu'elle concerne le corps en particulier. C'est comme si la jouissance, c'était accueillir en soi un flux ininterrompu d'énergie, de sorte qu'on en finisse désintégré en un tout indissociable d'un autre tout, donc mort. La jouissance infinie c'est la mort donc?
Le principe de plaisir vise à minimiser les tensions alors que la jouissance serait la tension maximale jusqu'à la désintégration ^^'
Alors, pour le névrosé la jouissance n'est pas "toute" puisqu'il est protégé par la castration, d'où le désir comme impossibilité de la jouissance. Le désir comme renoncement à une complétude du Sujet.
Etre désirant, c'est accepter d'avoir un manque à Etre.

Lorsqu'il y a dévoilement de la forclusion du Nom-du-Père, le psychotique est alors envahi par la jouissance d'où l'impression d'être mort, point qu'on retrouve souvent dans le discours des schizophrènes lorsqu'ils racontent le moment où ça a dérapé. J'ai encore vu une émission y a pas longtemps avec un schizophrène qui racontait ça et c'était absolument exemplaire.

En gros, le désir c'est ce qui maintient le sujet en vie. Y a un lien avec la perversion et les objets partiels non-vivants, pris comme objets sexuels, c'est vachement intéressant.

Bon, je retourne à ma Bible de Ciccone ^^

haha! tu lis la bible de Ciccone! ^^

en fait quand je te lis je pense beaucoup au principe de nirvana aussi, du point de vue de la pulsion, tu crois que ça peut s'articuler ensemble?

Oui tout à fait et on peut aussi faire le lien avec le serntiment océanique férenczien (voire Thalassa)

Ouais ça m'a fait penser au bouddhisme en fait ^^

un peu à reprendre là mais il faut d'abord faire plusieurs distinctions. Notamment ce qu'en dit (aurait pu en dire ?) Freud puis lacan avec les 2 jouissances phallique et Autre.

Je ne crois pas de souvenir que Freud parle de jouissance ou assez peu. Mais il y a cette idée déjà cité par Ciou : jouissance=augmentation de la tension, plaisir=baisse de la tension. cette distinction est imparfaite car si elle fait sens au niveau de la pulsion sexuelle, ce n'est pas le cas de la pulsion de mort. En effet que veut dire au niveau de la pulsion de mort augmenter et baisser la tension ?

Un autre point d'entrée se trouve comme l'a dit clemence dans "au delà du principe de plaisir" où la jouissance est cet au delà qui est la répétition et donc la domination de la pulsion de mort.

QUOI ??????

En effet, est jouissance ce qui se répète inlassablement malgré le déplaisir et la douleur sans pour autant s'élaborer et ni se lier. C'est parce que il y a là la répétition de quelque chose qui ne peut se lier et donc empêche le moi de grandir (car pour grandir il faut se lier à d'autres éléments) qu'il y a domination de la pulsion de mort dont le but est d'atteindre le moindre, le degré zero et donc la pulsion de vie est inhibé dans son but de créer des organismes plus grands. ici le but est de répéter jusqu'à que ça puisse se lier et s'élaborer au bout d'un moment. On peut parler ici donc d'une jouissance comme énergie non liée.

Selon mon interprétation c'est cette forme de jouissance qui se rapprocherait de la jouissance Autre.

Car lacan parle d'une jouissance phallique aussi qui est borné par un signifiant (donc liable) à savoir le phallus. En gros un manque se comble par un super objet : le phallus, l'objet a ultime. cette jouissance se voit dans l'effort et le désir d'avoir la plus grosse ... voiture, meilleur smartphone etc. Le toujours plus, toujours mieux etc.
Lacan dira que cette jouissance peut se dénombrer : il prend l'exemple de Don juan dont la jouissance se mesure au nombre de ses coquètes.


C'est un peu binaire et linéaire (private joke) dit comme ça mais sinon ça ferait un article de 20 pages.

merci à tous !

1/ je dé-privatise : "linéaire", et pire encore "binaire", c'est pas loin d'être ma pire injure en matière de conduite de raisonnement... xD

2/ si j'essaye un pont entre les post de ciou et jc, on pourrait dire que le désir protège de la jouissance (autre, si j'ai bien saisi), en ce qu'il présuppose une reconnaissance du manque, de la perte (etc), même a minima ?

3/ quand tu parles "d'énergie non-liée", @ jc, est-ce que pour autant c'est déjà de la pulsion ou pas, pour toi ? (je pense aux développements de villa sur le travail préalable de psychisation qui permet de 'prendre en compte' de l'excitation [physique notamment], la pulsion en étant une première qualification - pour faire bref et schématique [qui a dit binaire et linéaire ? ]

4/ bon, du coup, le premier truc qui me vient à l'esprit, hors psychose etc (encore que... lol) c'est : peut-on alors parler de jouissance du psychiste, à aller écouter, accueillir etc, des matériaux parfois extrèmement difficiles ?
--> ici le but est de répéter jusqu'à que ça puisse se lier et s'élaborer au bout d'un moment : quoi alors ? l'écho dans l'appareil psychique de celui qui écoute ?!

euh, si je suis ton raisonnement de la fin de ton post, tu présupposes une adresse à un autre dans l'histoire non? c'est pas forcément ce qui est envisagé dans ce que jc décrit de la jouissance, ou alors j'ai pas capté ce que vous dites.

hein ? je ne comprends pas ce que tu dis ? désolée...

bah ton histoire d'écho dans l'appareil psychique de l'autre. j'ai envie de dire grossièrement, elle s'en tape la pulsion de l'appareil psychique de l'autre.

@gwen : en fait faut revenir a du basique pour énergie non liée : libido/quantum d'affect qui est de l'énergie qui doit s'associer à une représentation. On est du point de vue de la pulsion oui. un des destins de l'energie non lié est l'angoisse. l'angoisse comme monnaie d'échange d'affect.

je sais pas si le désir protège ou pas de la jouissance Autre. Les deux formes de jouissances sont liés aux désirs mais après ça devient un peu obscure pour moi (c'est ce que je préfère chez lacan)


pour la répétition : l'exemple de freud est celui du rêve traumatique : cf "considération actuelle sur la guerre et la mort" et "au delà du principe de plaisir". Il essaye de comprendre pourquoi alors qu'un rêve est l'accomplissement d'un désir, les traumatisés de guerres rêvent de scênes térrifiantes. Sa réponse est de pouvoir élaborer, mettre de mot. transformer de l'angoisse et de l'énergie non liée en quelque chose de liable. Pour le dire autrement ça passe par un travail de mise en représentation. Une thérapie peut ainsi permettre de mettre des mots et du sens dans ce qui se répète. Lacan dira par la suite que la répétition se sont 2 signifiants qui ne n'arrivent pas à se rencontrer. le rôle du psy peut alors être de permettre que ces 2 signifiants se recontrent. Grosso modo faire des liens.

Après ce qui est compliqué c'est que Freud ne théorise pas autour de la jouissance et je crois que la seule fois qu'il en parle c'est dans le chapitre 7 de l'interprétation des rêves où il décript la jouissance comme l'investissement des traces mnésiques de la première expérience de satisfafaction (f le bébé qui est nourrit la première fois suite à des pleurs)

Donc chercher du coté de Freud est un peu casse gueule et poussif théoriquement et du coup tirée par les cheveux.
L'auteur qui en parle beaucoup c'est Lacan.

@ jc : je ne suis pas ûre de te suivre sur ce que tu dis de l'angoisse, du quantum d'affect et de la pulsion. il me semble que tu zappes le fait que la pulsion est déjà un aboutissement, une mise en forme de l'énergie précédemment non-liée. si tu reprends le principe de l'arc réflexe, il y a moyen de se défaire d'un surplus d'excitation sans même en passer par l'angoisse, ou la prise en compte de cette surcharge.
c'était plus sur ce point, et où tu aurais situé la jouissance par rapport à ça que je t'interrogeais ,

pour le deuxième point, désolée si ma formulation était ambiguë. en fait je pense qu'enlisant vos post, j'ai repensé à villa expliquant volontiers qu'un analyste (mais à mon sens on peut élargir à psychiste pour faire simple) est quelqu'un qui a "raté" son analyse, puisqu'il ne passe pas à autre chose. en gros, c'était y'a déjà quelques années.
je passe sur le côté "apprentissage par la provocation". mais il me semble que quand tu dis "qu'ici le but est de répéter jusqu'à que ça puisse se lier et s'élaborer au bout d'un moment", on peut se demander de quel appareil psychique on parle ? parce que le psychiste recommence encore et encore, tout en sachant que potentiellement l'écoute va l'éprouver, non ?
alors, où se situe le désir, et où se situe la jouissance ?
et par association, je pense à l'effort pour rendre l'autre fou...

d'ac, mais dans ce cas, y-a-t-il un pont entre ce ré-investissement de traces mnésiques et ce que lacan en fait, dans son choix de reprendre ce mot-là ?

oui dans la pulsion normalement il y a bien lien entre les 2 tous ça c'est quand le lien n'est pas fait que ça se complique.

Après je comprends rien à tes trucs de villa en fait. en tout cas Freud et c'est pas moi qui le dit c'est lui, dit que le but de la répétition et de trouver un moyen de s'élaborer et de liée une energie non liée. c'est dans le "au delà du principe" Donc déjà que c'est un peu chaotique, mais si tu rajoute un prof qui complique les choses ça va être dur. Et en plus hop tu nous largues Searles dans la foulé : on dirait "et vice et versa" des inconnus

L'exemple de villa par rapport à la répétition serait pertinent si le psy entendait toujours les mêmes choses de ses patients et répétés les mêmes relations thérapeutiques (et réactions contre-transférentielles) avec chacun et quelques soit leur différence. Je pense que ce qui touche au désir des psys est nettement plus complexe et singulier qu'une histoire de répétition du traumatisme. Après n'ayant pas lu la theorie de Villa je ne pourrais en dire plus



Lacan va par la suite reprendre le coup de la trace mnésique mais pour fonder l'objet a mais qui a rapport avec la jouissance phallique.

Après pour répondre à "où se situe le désir, et où se situe la jouissance ?" ce n'est pas une distinction toujours aisé à repérer cliniquement

mouais mouais, je lis un peu et je reviens
celui qui complique tout est un peu loin en fait - donc je risque de le compliquer encore, en fait...

bon deja moi pas lacan donc sur la jouissance...
par contre, j'avais une question qui meme si elle est hs (a la limite on pourra diviser le sujet), ca pourra peut etre vous aider a avancer:
quelle difference faites vous entre pulsion de mort, principe de nirvana, principe de plaisir? et quelle difference du coup entre principe et pulsion? deja que je crois pas trop a la pulsion de mort, mais bon...

gwenatsiaq a écrit:

mouais mouais, je lis un peu et je reviens
celui qui complique tout est un peu loin en fait - donc je risque de le compliquer encore, en fait...

En me relisant j'ai vu que j'ai oublié de dire des trucs importants.

1/ Pour Lacan, il y a bien ce principe annoncé par ciou et que tu as rappelé : la jouissance va dans l'idée de complétude, toute-puissance, pas de manque etc. Alors que l'objet du désir c'est le manque qui en est aussi la cause. donc un sujet peut désirer que s'il reconnait le manque en lui et en l'autre. Le sujet rentre dans la dialectique du désir que parce que le grand Autre à un manque et donc un "A" barré. Du coup la jouissance est l'échec du désir et du sujet désirant. Dans cette approche il rapporte bien la jouissance du coté de la perversion où le sujet est nié. Et chez Lacan si pas de manque, pas de désir et du coup pas de sujet. Bon cette partie est clair je pense.

2/ Lacan va aussi parler de 2 formes de jouissances : que j'ai expliqué avant mais j'avais oublié le point essentiel dans la jouissance phallique. La jouissance phallique s'identifie en fait au père de la horde comme étant celui qui échappé à la loi de la castration. Cette jouissance est donc celle de la négation de la castration. C'est donc une question qui toucherait plus à une identité à ce père de la horde et dans une négation du manque. C'est très différent de la question du principe plaisir/deplaisir qui peut se résumer en se satisfaire ou pas.

@ oliv' : je reviens plus tard à ta question, c'est juste que là, vraiment pas le temps de réfléchir à une réponse qui se tienne un peu...