"Quand l'adolescence fait mal" Stéphane Krasz

Hier soir il y avait ce reportage de Stéphane Krausz sur France 3. Il a suivi 4 adolescentes à la Maison de Solenn:

Néphéli, 16 ans, qui vient de Grèce, est hospitalisée pour anorexie. A 14 ans, Agathe est également anorexique ce qui a freiné sa croissance. Majeure, Sarah a décidé de se faire hospitaliser car elle souffre de boulimie. Enfin, Aurélie, âgée de 11 ans, refuse d'aller à l'école en raison de phobie scolaire.

J'ai trouvé ce reportage vraiment intéressant. Notamment les propos du professeur Rufo - qui d'ailleurs a quitté la Maison de Solenn fin aout (source Le Figaro) - sur les "causes" de l'anorexie. Il a différencié 3 types d'anorexie : la pré-pubaire (11/13ans), celle de la puberté (14/16ans) et la post-pubaire (17/19ans). Et il a donné les raisons de ces 3 anorexies... Hélàs, je m'en souviens plus, j'aurai du prendre des notes!

Si vous l'avez vu aussi, vous en avez pensé quoi?

J'avoue que j'ai trouvé que c'était un peu trop "happy end"... A part Agathe qui est encore hospitalisée à la fin du reportage (et encore, elle est sur le "bonne voie") les autres sont sorties et sont guérie!

J'ai trouvé cette vidéo qui présente l'émission.

De plus, pour ceux qui ont loupé l'émission, elle est rediffusée Mercredi 26 septembre 2007 à 02:25.
J'essaierai de l'enregistrer...

Tu as aussi un livre de Bernard Brusset Psychopthologie de l'anorexie mentale qui est interessant.

Merci Mirly_Pily, je vais essayer de le trouver et le lire!

Moi je reste dubitative sur ce sujet, surtout sur la question d'une "guérison" et j'ai souvent l'impression que cette maladie (et son pendant, la boulimie) reste une énigme et un casse-tête pour beaucoup de professionnels.

Le psychique reste toujour énigmatique....

bon c'était la pharse du vieux sage mystique.

tu pourrais en dire plus sur ce qui te fait penser cela?

Ben, disons que j'ai été confrontée à des psy qui d'eux-mêmes m'ont avoué leurs difficultés face à ces pathologies, avec pleins de réponses incertaines : pourquoi une ado devient anorexique ou boulimique, pourquoi parfois ça cesse de soi-même, d'autres fois ça replonge, quel rôle du père et de la mère etc., et surtout comment aider un tel patient ?

Du coup, j'ai beau me documenter et lire un peu sur le sujet, je vois l'anorexie-boulimie comme un gros noeud où s'emmèlent pleins de grandes problématiques psychanalytiques (oedipe, image du corps, autoérotisme, pulsion de mort, narcissisme, regression, rapport à la féminité et à la sexualité etc.) et que personne ne sait comment les démêler pour comprendre.

Mais bon, je dis ça peut-être parce qu'en ce moment j'ai des doutes sur la psychanalyse, sur les possibilités réelles de "guérison" de certaines pathologies... bref, sentiment d'impuissance et d'injustice. Donc des arguments totalement non objectifs, non scientifiques, j'en conviens.
Si vous avez des conseils de lectures je suis preneuse, mais j'en ai un peu marre de toutes ces théories certes brillantes et érudites, mais qui n'aident guère concrètement...

Tu sais dans la psychanalyse la guérison est de surcroit comme le précise Freud, donc le guérison n'est pas à proprement parlé le but de la psychanalyse. D'où cette difficulté si tu cherchais des techniques de guérisons dans la psychanalyse.

Allez je lance ze débat.
Mais qu'attendez-vous de la psychanalyse?
Déjà elle est le lieu du psychanalyste, la science d'un discours sur le sexuel, le désir, l'être dans le devenir. Qui dit qu'elle se doit s'occuper d'anorexie? Tu parle de vie et de mort (réelle) mais n'est-ce pas là une préoccupation d'hôpital, voir médicale?
On parle de psychanalyse à tout bout de champs mais de quoi parle-ton? de la psychanalyse telle quelle est enseigné à l'Université? ou celle qui ne cède pas?

Vous avez raison toutes les deux d'être méfiante car bien que pas nommé comme tel, il s'agit bien là d'un malentendu (la psychanalyse entendu à l'université)

Oui Jisee, en effet je pense que la question est bien ce qu'on entend par psychanalyse. Sans doute ais-je employé ce terme alors qu'il n'était pas approprié, je pensais plus en général à la sphère "psy" avec disons, les psychiatres et les psychologues.

Merci de ta rectification, la psychanalyse n'a pas la même visée en effet, mais des fois, quand la souffrance est trop forte, quand tu te sens impuissant face à quelqu'un qui n'en peut plus (pas forcément une anorexique, je pense à un obsessionnel hanté jour et nuit, par exemple), tu maudis plus facilement la psychanalyse, en oubliant sa visée initiale. Et parfois je me dis: mais tout ce blabla et ces concepts, ok, mais à quoi bon ?
Euh...bon, là c'est à moi d'aller m'allonger....

PS : l'expression "la guérison vient de surcroit", je croyais que c'était de Lacan ?

Je pense qu'il y a une sorte de dosage à trouver entre le médical et le psychanalytique pour ces problèmes la. Et surtout une temporalité différente: quelqu'un qui est en danger physique, disons, du fait du psychique, effectivement, ça releve en premier lieu du médical, mais ça ne peut faire l'économie du soin psychique.

Après, il n'y a pas que la psychanalyse pour le soin psychique?

melancholia a écrit:

Si vous avez des conseils de lectures je suis preneuse, mais j'en ai un peu marre de toutes ces théories certes brillantes et érudites, mais qui n'aident guère concrètement...

Je me souviens du "Pavillon des enfants fous" de Valérie Valère que j'avais vu en pièce de théatre

Citation :

A treize ans, Valérie Valère a été internée au pavillon des enfants fous d'un grand hôpital parisien. A quinze ans, elle écrit le récit de ce séjour. Son livre n'est pas seulement une vision du monde hospitalier, des traitements pour les malades mentaux, le cri pathétique d'une adolescente de treize ans qui, un jour, a refusé toute nourriture : elle prend conscience des raisons profondes qui l'ont amenée au comportement suicidaire qu'est l'anorexie. Et son récit est avant tout l'histoire d'une guérison.

je n'ai pas vraiment le souvenir d'une "guérison" mais bon.

Sinon une amie boulimique a suivi la thérapie de groupe proposée par Catherine Hervais, une ancienne boulimique aujourd'hui psychologue pour qui les personnes boulimiques présentent des aspects état-limite, elle a assisté au groupe pendant environ 2 ans, ça l'a aidé dans notamment dans son rapport avec les autres, par contre ça ne l'a pas aidé plus que ça pour sa boulime...
Cette dame (C. Hervais) est contre la psychanalyse pour le traitement de la boulimie, d'ailleurs quand mon amie lui a annoncé qu'elle allait commencer une thérapie, elle ne l'a franchement pas encouragée ce que je trouve pas super.
Enfin pour ceux qui s'intéressent à la question je pense (comme pour tout) qu'il est bien d'aller voir comment on peut travailler et puis éventuellement être en désaccord. Personnellement j'ai vu mon amie changer dans son rapport aux autres de manière très positive, elle m'a semblée aussi s'appaiser (pour ce que ça veut dire d'un point de vue psychanalytique), bon, aujourd'hui elle est toujours boulimique, mais il parait que pour pas mal de filles ça a marché.

Pour résumer un peu l'approche de C. Hervais :

Citation :

La boulimie est un trouble profond de l'identité, qui tend à résister à l'approche psychanalytique classique, mais qui peut se résoudre au travers d'une thérapie de groupe intensive centrée sur le présent. C'est dans l'interaction des contacts avec l'autre que l'on trouve enfin des réponses à des questions simples mais essentielles : qui je suis ? Où je veux aller ? Comment vais-je m'y prendre pour y aller ?

Bon, j'ai vu l'émission, qui m'a laissée perplexe...
L'institution pue le fric (les interventions de VIP me semblent assez incongrues dans un lieu de soins accueillant des ados souffrant de troubles du comportement alimentaire - et donc de l'image de soi)...
Enfin, passons...
La prise en charge telle qu'elle est montrée m'a parue bien légère. Un jeune psychiatre écoute les jeunes patientes, sans réellement creuser les questions fondamentales (environnement familial, image de soi, rapport aux parents etc...). Alors oui bon y a des staffs réguliers où tout le monde se réunit et où le fameux Dr Rufo donne son avis, émet des hypothèses... Mais la question que je me suis posée est : suit-il les patientes ? Propose-t-il des thérapies familiales ? Quel place a-t-il au sein de l'équipe (une place de VIP ou de thérapeute ?)
BREF : quel suivi est proposé à ces jeunes ???
Leur dire "il faut manger sinon tu vas pas grandir" ne suffit pas à leur faire comprendre l'origine de leur mal !!!

Alors bon, peut-être que ce reportage n'était pas assez complet, peut-être certaines choses n'ont-elles pas été dites ou montrées.
Mais tel qu'il est, il n'apporte aucune réponse aux téléspectateurs, il ne fait pas avancer la réflexion sur ces pathologies de l'adolescence.

Voilà c'que j'en pense.
Suis-je la seule ?

Parler de la psychanalyse qui ne cède pas, personnellement je trouve que c'est bien joli mais qu'en tant que futur psychologue clinicien je n'ai pas l'impression que ça me permette de penser qq chose de ma pratique.

Ce que notre formation à Paris7 nous apporte ce sont notamment des jalons théoriques qui permettent de penser la clinique, de la questionner, d'aiguiser un regard et une écoute. A partir de là, je pense qu'il faut que ça serve, que ça permette de mettre en place des prises en charge, qu'il y ait un possibilité d'atténuer la souffrance, de jouer sur les symptômes (je dis bien jouer pour ne pas se limiter à parler d'une suppression).

Dire que la guérison vient de surcroit, c'est peu être une bonne chose dans une analyse mais est-ce que les patients qu'on rencontre en institution entrent dans ce dispositif, est-ce que c'est ça qu'ils attendent ? Est-ce que c'est souhaitable à cet instant de leur parcours? Est-ce qu'on ne doit pas mettre pas mal de cuivre dans l'or pur pour que notre travail serve aux patients ? Parfois j'ai un peu peur quand je vois des gens qui me semblent rigides par rapport à la façon dont ils perçoivent leur place de stagiaire (et plus tard de psychologue). Rester totalement silencieux pendant un entretien, ne donner aucun avis, ne penser qu'en terme de fantasmes, ça me semble délicat quand on est confronté à des situations concrètes. Par rapport à ces situations concrètes (de la précarité sociale à des soucis somatiques) on doit bien se positionner en tant que clinicien et ne pas laisser uniquement la place aux services sociaux et aux équipes médicales (cf. ce que dit Clémence). On doit bien avoir assez de plasticité pour voir comment penser avec un référent psychanalytique des situations qui sortent du cadre de la cure classique. Pour moi, c'est à nous de nous adapter aux situations qu'on rencontre et pas aux patients de se plier pour entrer dans qq chose de trop étroit.

Voilà ce que j'avais envie de raconter en réaction aux précédents messages Sinon Blackou, j'ai bien aimé ce que tu as dit

là Thomas, je ne sais pas si tu le fais en connaissance de cause ou pas. Mais tu montre clairement l'impasse dans laquelle nous nous trouvons nous psychologue face à un enseignement théorique et universitaire de la psychanalyse. Tu le dis très bien, les principes de la psychanalyse qui valent très bien pour la psychanalyse, ne me servent pas à moi psychologue (ou futur mais bon comme tu parles au nom d'une pratique de psychologue...).

S'il est plutôt positif d'avoir quelque chose de la psychanalyse dans notre pratique elle n'est pas pour autant suffisamment adéquate avec notre cadre.

On va me répondre c'est quoi ce quelque chose de la psychanalyse dans la pratique d'un type de psychologie clinique?
Eh bien j'en sais foutrement rien et ses peut-être là le problème

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Si l'anorexie pose une question de vie et de mort réelle, pourquoi ne pas foutre la paix à leur inconscient pour se consacrer à les sortir d'une course vers la mort?

J'ai rencontré d'ailleurs, le même genre de résistances avec les personnes dépendantes. Il faut d'abord régler l'urgence physique ou financière (pour le jeux par exemple). L'inconscient n'est pas le problème à traiter au départ. Par contre on peut amener vers une réflexion quand l'urgence est éloignée et un travail d'analyse devient alors seulement possible.
Avant cela et vu notre formation, il faut expérimenter, beaucoup lire et se dépatouiller comme on peut. En même temps, quel étudiant de quel fac est réellement bien formé pour accueillir ce type de patients? La clinique est une pratique pas une science. Je ne pense pas qu'on puisse l'enseigner en cours. C'est pour cela que l'encadrement en stage est si essentiel !!!

Je pense qu'en venant étudier à la FAC on oublie une chose : à la FAC on étudie la théorie...
Je suis peut être en train de dire une énormité, alors corrigez moi si je me trompe...

Il y a des écoles de psychologie où la "pratique" a beaucoup plus de place. Je prends l'exemple de l'EPP les stages sont plus long et nombreux. Ils commencent dès la 1ère année! A titre de comparaison, en L3 à Paris 7 on a 2 demies journée de stage par semaine, à l'EPP ils ont 1 jour et 1/2 + 1 mois d'été...
Et encore, nous avons la chance (?) d'avoir un stage en L3, dans la plupart des FAC, les stages commencent en Master!

Alors je ne sais pas si je suis HS par rapport à ce que vous dites ou si mon raisonnement est faux, mais je m'étais faite cette reflexion à mon entrée à Paris 7...

jisee a écrit:

S'il est plutôt positif d'avoir quelque chose de la psychanalyse dans notre pratique elle n'est pas pour autant suffisamment adéquate avec notre cadre.

En même temps, je ne suis pas convaincu qu'on puisse avoir une formation adéquate de psychologue clinicien ou de "psychiste" (cf. Anzieu) d'une manière générale.

Lou is watching you a écrit:

Je pense qu'en venant étudier à la FAC on oublie une chose : à la FAC on étudie la théorie...
Il y a des écoles de psychologie où la "pratique" a beaucoup plus de place. Je prends l'exemple de l'EPP les stages sont plus long et nombreux. Ils commencent dès la 1ère année! A titre de comparaison, en L3 à Paris 7 on a 2 demies journée de stage par semaine, à l'EPP ils ont 1 jour et 1/2 + 1 mois d'été...

Je suis d'accord sur le fait que les expériences de stage sont au coeur de notre formation en même temps que la supervision et le travail qu'on peut faire à partir de là (qui se concrétise sous la forme d'une note clinique en L3 puis de mémoires clinico-théoriques).
Par contre, je pense qu'on a pas du tout à rougir de notre formation clinique (en terme d'enseignements et de stages). A psychoprat, les stages commencent dès la première année mais ce sont des stages "employés"/"ouvriers". Le premier vrai stage commence en L3. Du côté des supervisions, si mes souvenirs sont bons, c'est toutes les trois semaines. Enfin, l'enseignement théorique est très large : il y a un tronc commun pendant 4ans pour ceux qui s'orienteront vers la clinique et pour ceux qui iront dans les ressources humaines. Du coup, forcément, ça a un prix (nb: ce n'est pas qu'une figure de style pour dire que la formation psychoprat coûte très cher ! ). Bref, je ne dis pas ça pour attaquer leur formation mais plus pour souligner que la notre est "good enough" (cf. la question de l'adéquation de la formation évoquée plus haut)

Je persiste et signe on ne forme pas de psychanalyste à l'université. Au nom de quoi parlerons-nous au nom d'elle? Parce qu'on connait des théories?

Isa> la psychanalyse c'est l'inconscient, rien d'autres. De plus la conception médicale je le critique pas, je dis, au contraire que le médical et peut-être plus apte s'occupper d'anorewxie , puisque selon ce que j'ai compris de ce que tu as dis, c'est une question de vie et de mort (réelle)

Pourquoi tranché autant dans le lard?.

Tout simplement parce qu'on est le produit d'une dérive qui fait confondre psychologie et psychanalyse (cs et ics).
Le départ de ce topic c'est les théories psychanalytiques "ne me servent rien et je les trouve fumeuse" pour l'anorexie.
Ce à quoi on peut se demander:
- Sans doute parce qu'on n'est pas psychanalyste, donc il y a quelque part erreur de cible: je ne sens pas concerné car ça ne se destine pas à moi?

- Aider l'anorexie n'est pas forcément une affaire de psychanalyste et d'inconscient, mais d'abord, avant tout de les maintenir en vie?




Après la question d'or et de cuivre n'a rien à voir là dedans (puisque c'est là la question de la psychothérapie et de la psychanalyse).

Et je terminerais par une critique du tout psychanalytique:
De quoi serait elle l'effet?
- De psychanalyste, qui ont céder à la tentation (c'est ça que j'entend par la psychanalyse qui ne doit pas céder) de se laisser porter dans un lieu où il n'était pas attendu par un patient d'entendre les traces de son inconscient?
- Les psychologues qui ont pris la décision de parler au nom de la psychanalyse?

Pourquoi je dis ça? De quel coté situer tous ça?
Tout simplement ça part d'un constat, très concret, pas puiser dans les livres à la mort-moile noeud (cf l'anorexie comme un sac de noeud dans lequel on se perd au début du topic ), mais de discutions avec des psychologues expérimentés ou non. Une question qui se travaille des premiers stages jusqu'à des années de pratiques et qui s'accélère après le diplôme...
Qui je suis moi psychologue dans tous ça? Quelle est ma place?

Pour en revenir au sujet...

Je voulais savoir si quelqu'un a pu revoir le documantaire et pourrait m'en dire plus sur les différentes causes de l'anorexie?

Merci bien

Justement, c'est sur ces causes que les explications sont fumeuses.

Lackadaisical a écrit:

Pour en revenir au sujet...

Je voulais savoir si quelqu'un a pu revoir le documantaire et pourrait m'en dire plus sur les différentes causes de l'anorexie?

Merci bien

Lis "La faim et le corps", des Kestemberg, tu apprendras bcp de choes à ce sujet (également "L'assiette et le miroir" de Brusset)

Merci pour ton conseille Blakounette!

peutain j'avais pas de réponse j'allais pleurer moi

Bon c'est justement ce que tu soulève qui pose problème: le divan/fauteuil.
Ce n'est pas pour moi le cadre ultime. Et justement, quand on parle de ce qui caractèrise la psychanalyse, on cite ce divan/fauteil, l'inconscient etc. mais on oublie une rêgle fondamentale: faire d'abord une analyse pour soi. A quoi bon parler de transfert, si l'on n'a pas avancé sur son propre parcours. Tu dis aprês que ça permet de donner un cadre de penser. le problême c'est que c'est un autil à entendre et non pas un ressassement intellectuel. Et c'est bien là la dérive: un outil d'une pratique transformée en masturbation intellectuelle.

Pour une fois, n'est pas coutume, je vais ouvrir ma gueule avec une certaine légitimité, d'un certain point de vue:
j'ai fini ma première semaine de taff en tant que psychologue clinicienne par un entretien avec une anorexique. Je tombe à pic.
Alors, pour répondre, la théorie psychanalytique m'a servi à entendre à quel point il faudrait des années pour que cette jeune femme vienne à bout de sa problématique (à mon avis elle est multiple de surcroit) en analyse, problématique que je n'ai pu que cerner de très très loin et combien ce n'était absolument pas le lieu pour aborder tout ce que je présentais en arrière plan: je suis psychologue et non psychanalyste.
Donc j'ai respecté ce que je sentais à l'oeuvre chez elle de défenses (etc...), de souffrance, j'ai accepté mon incompréhension devant le sujet de l'inconscient que j'avais en face de moi et je lui ai dit que je voyais qu'elle souffrait dans son corps et pas seulement, qu'il fallait vraiment que quelqu'un s'occupe d'elle et qu'elle soit prise au sérieux.
Je ne crois pas avoir merdé et en plus, je ne crois pas qu'un comportementaliste aurait dit des choses comme ça.

Tout ça pour dire que sur le terrain, à moins d'être sourd, de se prendre pour Dieu ... on ne mélange plus psychanalyse et clinique. On se sert de la théorie psychanalytique, et beaucoup de sa propre analyse (je sais que ça peut ne pas faire plaisir à tout le monde) pour accueillir le sujet qu'on rencontre.

PS: Si quelqu'un pouvait me dire où trouver ce reportage, je serai bien contente parce que je m'interroge sur la nécessité d'adresser cette jeune femme à la maison de Solenn. J'ai un peu des aprioris proches de ce qu'a pensé Blackounette