Transgenre

vu dans l'actualité yahoo:
"Thomas Beatie va devenir le premier homme de toute l'histoire de l'humanité à donner le jour à un enfant.

(Publicité)
Thomas est officiellement un homme, mais ça n'a pas toujours été le cas. En effet, Thomas est né femme, mais il a effectué une opération chirurgicale qui lui a permis de devenir de manière officielle un homme. Il sera donc bien le premier homme enceinte.

Nancy, sa femme, était dans l'incapacité d'avoir un enfant. Dans la mesure où l'appareil génital de Thomas fonctionnait encore comme à son origine, la réponse à ce problème était toute trouvée.

Le suivi de Thomas, qui en est à son 5ème mois de grossesse, est effectué de façon minutieuse, dans la mesure où ce cas reste bien entendu exceptionnel. Le bébé, prévu en juillet, sera une fille. Il faut espérer que le futur enfant ne sera pas trop perturbé par cette situation des plus insolites..."

Ca me fait juste un peu halluciné

july326 a écrit:

vu dans l'actualité yahoo:
"Thomas Beatie va devenir le premier homme de toute l'histoire de l'humanité à donner le jour à un enfant.

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Thomas est officiellement un homme, mais ça n'a pas toujours été le cas. En effet, Thomas est né femme, mais il a effectué une opération chirurgicale qui lui a permis de devenir de manière officielle un homme. Il sera donc bien le premier homme enceinte.

Nancy, sa femme, était dans l'incapacité d'avoir un enfant. Dans la mesure où l'appareil génital de Thomas fonctionnait encore comme à son origine, la réponse à ce problème était toute trouvée.

Le suivi de Thomas, qui en est à son 5ème mois de grossesse, est effectué de façon minutieuse, dans la mesure où ce cas reste bien entendu exceptionnel. Le bébé, prévu en juillet, sera une fille. Il faut espérer que le futur enfant ne sera pas trop perturbé par cette situation des plus insolites..."

Ca me fait juste un peu halluciné

j'ai du ma(â)l(e) à y croire.
une discution intéressante à ce sujet (où on apprend plein de choses et où on lit des trucs comme :

Citation :

c'est impossible si c'était un homme "bio".
Ben ouais, y'a pas de vagin, donc pas de stockage pour l'ecroissance (appelée enfant)...
A la limite, on stockerait l'ecroissance dans les bourses ... Super...

sur : www.comlive.net/Thomas-Beatie-Premier-Homme-Enceinte,166069.htm
pour info : ftm c'est "female to male" et "mtf c'est male to female.
y'a même une photo et tout :

cest assez déroutant et beau à la fois je trouve.

Arrête un peu clem !!! Je ne dirais qu'un mot : CASTRATION !!!!

A un moment il faut choisir. On ne peut pas rester unisex et tout puissant toute sa vie ! C'est aussi ça qui permet de rentrer dans une sexualité ADULTE (bon allez j'arrête de faire ma méchante Jamila )

ta gueule jamila!

castration et ensuite?
je peux trouver ça beau merdouille! coincée du cul va!

Certaines personnes, réellement androgynes (cad qu'il ne s'agit pas de "transexualisme", ce qui est encore autre chose) - androgynie qui est rare - peuvent opter pour l'un ou l'autre sexe (là, la question du choix - le plus souvent d'un "non choix" d'ailleurs, de l'appartenance de genre, cad. culturelle)

Certaines de ces personnes, ni homme, ni femme, mais les deux à la fois, sont contraintes pour pouvoir vivre en société, de choisir un genre... contre leur gré - pouvant tout autant être mâle que femelle (je n'ai pas dit "homme" ou "femme").

Je ne suis pas persuadée que l'image que l'un d'entre vous a mis dans son post soit nécessairement un bidouillage d'image.

Il est possible que cette personne qui a opté pour un genre masculin puisse encore enfanter dans la mesure où elle a eu la chance de pouvoir conserver ses organes génitaux femelle.

L'apparence mâle est conférée par des hormones (dans le cas évoqué).
Ceci dit, je me demande comment "cette personne" peut conserver une apparence "mâle" alors même qu'elle est en période de gestation ? (je suppose que l'apport artificiel d'homones mâles n'est pas compatible avec la grossesse qu'elle est a priori en mesure de mener à bien)

Encore > je ne vois pas au nom de quoi "il faut choisir" ? > il me paraît que certaines problématiques ne sont pas envisageables à l'aune de "critères" d'ailleurs bien obscurantistes à mon goût... dans lesquelles la psychanalyse est passé maître... Mais bon...

Au-delà de la "beauté" de la chose, j'y vois personnellement un fonctionnement biologique tout différent de la très grande majorité d'entre nous, qui a une nécessaire incidence sur la psyché de cette personne. N'est-ce pas un certain Freud qui disait que la biologie c'est le destin ?

Que ce soit perturbant, je le concède plus que volontiers : cependant gardons-nous d'un ostracisme facile...
Il est bien certain que ces personnes, qui ne sont pas "entre" deux sexes, mais sont les deux à la fois, perturbent pour le moins nos manières de concevoir la génitalité et surtout par ricochet la vie psychique que l'on conçoit toujours comme sexuée.

Alors non, ils n'ont pas à choisir - même s'ils se trouvent dans l'obligation de le faire...

Isa

(bon par contre le monsieur enceinte c'est pas qqn d'hermaphrodite, c'est une femme qui a chosi de devenir homme, c'est une personne transgenre)

C'est pas vraiment le topic pour ouvrir un débat théorique mais quand même... Si on considère que l'OEdipe est structurant du psychisme il faut bien en passer par une identification sexuée et donc un renoncement à la bisexualité infantile (psychique celle-ci). Ce renoncement et ce choix ne sont pas forcément guidés par le biologique (d'où les transgenres comme ce monsieur) mais permettent d'inscrire le sujet dans une filiation et une relation en dehors de la toute puissance avec l'Autre. Rester dans la bisexualité, c'est rester dans la toute puissance, refuser la castration et au niveau de la structure du psychisme on voit bien un peu où ça mène...

Je n'avais pas compris que ce monsieur était 'transgenre".
C'est pourquoi j'ai parlé d'hermaphrodisme.

Ce que tu soutiens, Cilou, est bien évidemmment entendable dans cette optique.

Isa

Quelqu'un peut m'expliquer la différence entre transgenre et transexuel (s'il y en a une) ?

Bon allez ça mérite un petit débat psy !

@isa Pour ma part, les hermaphrodites sont aussi devant ce dilème car si on considère que le choix d'identification sexuée ne se base pas sur le biologique, pourquoi seraient-ils les seuls à échaper à la castration (d'ailleurs, ils sont toujours stériles donc "castrés" biologiquement)?


@joe : Je pense que Clem pourra peut être un peu plus nous éclairer sur les subtilités de langages.

quand j'ai un peu de temps je vous poste ça.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

quand j'ai un peu de temps je vous poste ça.

OK merci Clémence.

Cilou a écrit:

Rester dans la bisexualité, c'est rester dans la toute puissance, refuser la castration et au niveau de la structure du psychisme on voit bien un peu où ça mène...

Pas possible de laisser passer une phrase comme ça. Je sors justement de journées d'études à la spf où ils ont passé (Guyomard en tête) le week-end à fustiger les analystes qui se vautraient dans la certitude au point d'en devenir des experts ou des prophètes, et je trouve que par les temps qui courent, dans notre fac, la moindre des choses serait de prendre garde à ces dérives. Le propre de la psychanalyse, pour peu qu'on s'en réclame, est de privilégier l'incertitude et l'ambiguité, qui laissent place au fantasme.

Il faudrait définir la "bisexualité", mot facile et peu recevable:

- si elle est psychique, beaucoup d'auteurs ont su montrer qu'elle était une injonction d'hétérosexualité déguisée, étant donnée la superposition que fait le "bon sens" commun entre sexe, genre et orientation sexuelle;

- si elle est biologique, s'agit-il d'hermaphrodisme?

Il ne me semble pas que le transsexualisme représente une fixation à la bisexualité, bien au contraire. Prétendre cela, c'est mélanger sexe biologique et sexe psychique.

Quant à l'idée du "roc du biologique", Foucault a montré qu'elle était un leurre visant à défendre un "biopouvoir", le pouvoir qui passe par le corps et nous tient... par les parties. Judith Butler démontre d'ailleurs que le destin n'est pas la biologie ni l'anatomie, mais la culture. Je trouve ça intéressant.

En tout cas, la tournure des opinions de certains lui donne raison de façon exemplaire.

Je sais pas si c'est moi qui me suis mal exprimée mais j'ai l'impression que tu vas dans mon sens tout en disant le contraire. Alors je précise : nous partons du fait qu'un monsieur transexuel (anciennement femme) se retrouve à être enceinte car sa femme (qui n'a elle jamais changé de sexe) ne peut concevoir cet enfant. Loin de moi l'idée de dire que le transgenre n'est pas un choix sexué (puisqu'il est sensé avoir renoncé à sa féminité et s'est fait opéré pour avoir toutes les caractéristiques physique d'un homme). Il est donc homme physiquement comme psychiquement. Mais ici il semble que notre trans n'a pas vraiment fait le deuil de sa féminité (puisqu'il va mettre au monde un enfant). Donc on peut supposer qu'il est un exemple parlant de la bisexualité physique aussi bien que psychique. Bien entendu c'est un cas je pense assez unique et je n'ai jamais généralisé ce fait à tous les trans.
Pour ce qui est de la "recevabilité du mot bisexualité" Freud et Lacan ne s'en sont jamais privés. Je te rejoindrais simplement en ce fait qu'il est toujours nécessaire de définir les termes afin de reconnaitre en eux des signifiants clairs. Pour la définition de la bisexualité, je te propose de te reporter aux 3 essais.

Pour la "bisexualité biologique" il en existe différents types tous liés à des anomalies génétiques (trisomies des chomosomes sexuels (XXY), présence sur le chromosome X de gènes masculins ou de gènes féminins sur le chromosome Y, liés à un crossing over lors de la spermatogenèse) La majorité de ces anomalies génétiques réduisent fortement l'espérance de vie mais certaines sont viables mais quoi qu'il en soit les organes sexuels sont immatures et parfois un organe male et un organe femelle coexistent : ce sont les hermaphrodites. En général, les médecins laissent passer l'enfance et demandent à l'individu de choisir le sexe qu'il souhaite avant l'adolescence ou au tout début de la puberté. On réalise alors une opération pour supprimer le sexe non voulu. Parfois, pour la santé de l'enfant il est nécessaire de recourir à la chirurgie avant cet âge où le sujet est assez mature car la coexistence des gonades male et femelle produisant chacun les hormones sexuelles peuvent provoquer de graves troubles hormonaux dangereux pour la santé. (Ce sont mes restes de médecine, il peut persister quelques erreurs et imprécision et je m'en excuse d'avance)

Nous sommes d'accord alors, Cilou. Quant aux Trois essais, je les connais, et je disais justement que le concept de "bisexualité psychique" tel qu'il est proposé par Freud, est vivement critiqué par des auteurs comme Michel Foucault, Thomas Laqueur, Adrienne Rich, David Halperin, Judith Butler et d'autres encore, comme étant une hétérosexualité déguisée: le garçon qui désire sa mère s'identifie à son père, et celui qui désire son père s'identifie à sa mère. Inversement (si j'ose dire) pour les filles. Je schématise, mais on a bien dans tous les cas un schéma psychique... hétérosexuel. Qu'en est-il, par exemple, des garçons qui désirent leur père tout en s'identifiant à lui? Sont-ils tous hystériques et régressés? Je ne pense pas, mais ça n'engage que moi. On a l'impression en tout cas, à lire et entendre certains analystes, qu'il y a là quelque chose d'impensable.

En tout cas merci pour ces précisions sur le biologique, elles sont toujours utiles.

Cilou a écrit:

Pour la "bisexualité biologique" il en existe différents types tous liés à des anomalies génétiques (trisomies des chomosomes sexuels (XXY), présence sur le chromosome X de gènes masculins ou de gènes féminins sur le chromosome Y, liés à un crossing over lors de la spermatogenèse).

Juste une petite précision: c'est pendant la méiose et non la spermatogenèse qu'il peut avoir lieu un crossing-over. Sinon, je suis entiérement d'accord avec Cilou.

oui enfin la méiose fait partie de la psermatogenèse, ne chipotons pas!

Ben c'est très intéressant ton point de vue. Ca serait chouette de pouvoir continuer cette discussion!

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

oui enfin la méiose fait partie de la spermatogenèse, ne chipotons pas!

Euh, désolée, ce n'était pas mon but du tout... J'ai juste était très traumatisée par nos cours de bio. Sinon, méiose fait également partie de l'ovogenèse. C'est pour établir l'égalité des sexes OK, je sors...

Alors Transgenre et Transexuel:

Transgenre vient du mot genre, c'est à dire la construction sociale du sexe: une femme est comme ça un homme est comme ça, d'après telles normes et ils doivent avoir telle sexualité, sinon ils sont pas normaux, voire de vilains pervers (!!!).

Le mouvement transgenre à la base ce sont les gens qui refusent le choix d'un genre prédestiné par le sexe et normé aussi du point de vue de la sexualité, ça regroupe les hommes qui aimeraient qu'on les traite pas de lopette si ils sont sensibles, si ils otn envie de ne pas correcpondre au mec de la pub pour les rasoirs et aiment le tricot, les femmes qui voudraient pas être traitées de gouinasses si elles sont baraquées et intéressées par le rugby (bon cest des exemples hyper caricaturaux hein, me frappez pas)
Ca regourpe aussi le mouvement Queer, contre une société patriarcale hétéronormée, pour le droit à l'alternative et au non choix. Je peux être bisexuel sans être taré mal structuré pour autant, voilà le message en gros.
Bon et donc les personnes transgenre ce sont les personnes qui soit ont une ambiguité sexuelle, soit qui vont jsuqu'à prendre des hormones pour approcher le sexe opposé sans renoncer à leurs anciennes caractéristiques.

Transsexuel, ce sont les personnes qui changent de sexe biologiquement car ils se sont toujours sentis en inadéquation avec leur sexe biologique. ex: Une femme s'est toujours sentie homme et a ressenti le besoin de faire disparaitre sa poitrine et son vagin, et d'avoir un pénis, des poils, etc., un corps le plus proche possible de ce qu'elle a en tête, son sexe "psychique" si on veut... Y'a bcp de chirurgie possible actuellement.

Bon après ce sont les définitions que j'ai pu lire ou entendre.
Il y a un flou entre les deux notions, mais le mot genre recouvre bcp de choses (je vous renvois au cours de Pinto sur les constructions sociales du sexe)

vous avez ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Transgenre
et ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsexualisme

Alika a écrit:

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

oui enfin la méiose fait partie de la spermatogenèse, ne chipotons pas!

Euh, désolée, ce n'était pas mon but du tout... J'ai juste était très traumatisée par nos cours de bio. Sinon, méiose fait également partie de l'ovogenèse. C'est pour établir l'égalité des sexes OK, je sors...

haha cest clair quavec la prof quon a eu ça a quelque chose de traumatisant!

ha et Mac Dougall dans "Eros aux 1001 visages" elle considère pas que ses patients votn avoir un problème de structuration ou d'évolution ou d'identification ou que sais je encore si ils sont homosexuels ou bisexuels. Elle raconte ça très bien je vous le conseille.

ha et pi vu que je suis en forme, j'ai une question histoire qu'on s'étripe tous:

vous pensez pas que ce qui fait réagir fondamentalement là dedans c'est la remise en cause de la société patriarcale?
Société qui serait au fondement de la structure psychique d'après bcp voire la majorité des analystes?
Si on etait dans une société Queer tout le monde serait psychotique?

ça...

(passé bien entendu le "traumatisme" de Mme la Professeure (ça s'impose ici !!!) qui a fait les cours en question !!!! )

Voir aussi Le dernier (je crois) ouvrage de Michel Tort, Fin du dogme paternel.
Bien d'autres auteurs, souvent des femmes, ont mis leur grain de sel à ce propos (Klein dans son genre, K. Horney par exemple).
Notamment Tisseron pour l'actualité.

Et bon, sans cette soit disant instance tierce (cad. le père en l'occurrence...), il n'est vraiment pas dit que la population (sic) serait psychotique... Même que peut-être, présenté aussi frontalement, c'est assez rigolo...
Le ridicule ne tue pas, dit-on.

Isa

Moi j'ai pas parlé de psychose en tous cas..