La théorie du complot

Al. a écrit:

Cilou : c'est pas sur un élément "théorico clinique" que je m'appuies, mais sur des éléments "cliniques" tout court

jcd a écrit:

Al. il n'y a rien de clinique dans ce que tu évoques.

Al. a écrit:

ben, j'ai jamais dis le contraire, si ?

euh?! c'est toi qui devient paranoïde ou bien?

Si je lis Melanie Klein, je vois aussi qu'on grandit et qu'on passe de l'objet partiel à l'objet total, avec culpabilité et compagnie... Comment tu peux appliquer un moment et pas un autre à un fait social en plus?! C'est de la branlette là non?

Bon ça commence à tourner au troll anti-Al mais il faut dire que tu n'apportes pas beaucoup d'eau au moulin. C'est facile de lancer des grands concepts et quand quelqu'un te demande des éclaircissements de le renvoyer à la lecture de l'auteur... Ca n'engage pas tellement au débat...

Et pour continuer dans mon interrogation : quel élément clinque (et non théorico clinique, soit) t'a poussé à l'affirmation de l'imago paternel. C'est facile de lancer des idées, encore faut-il les illustrer. Si moi je disais que non, c'est plutôt une relation à l'imago maternel archaÏque comme ça et pis c'est tout...?

c@ilou c'est quoi ces sabres ??? ça fait peur !
Sinon je sais pas si dans le domaine de la psychanalyse appliquée il y a vraiment d'éléments cliniques. Puisqu'on s'appuie sur du discours sociétaux et historiques. Donc des discours manifestent. Ce n'est pas le discours qui se travaille en séance où l'on accède peu à peu à ce qu'il y a derrière mais parce que c'est le patient qui l'amène et le travaille au fil des suivis. Dans le cas de la psychanalyse appliquée il n'y a pas le feedback du patient ni la boussole du transfert et du contre-transfert. Donc la psychanalyse appliquée est toujours plus théoriques que cliniques.

Après on peut bricoler avec des échanges et des témoignages. Mais y aura toujours un porte à faux quant à la clinique. Du coup Al. ne peut vraiment répondre à ta question. Il peut emmètre des hypothèses s'appuyer sur des éléments de discours et des témoignages, mais pas vraiment amener d'éléments cliniques.

ben des discussions avec des amis, de la famille, etc etc
j'ai très souvent remarqué qu'il y avait un très grand rapproché entre l'opinion que les gens peuvent avoir des Usa et de leur père
encore une fois ce n'est pas très étonnant que ce type de transfert puisse exister quand on remarque la position qu'occupent les USA actuellement

après je vais pas te parler au cas par cas des gens chez qui j'ai remarqué ça quoi... libre à chacun de faire ses propres observations et d'affiner le propos
mais je peux te garantir que c'est pas un truc que j'ai décidé et inventé, mais bien que j'ai observé, et de très nombreuses fois
j'avais eu un grand débat avec des amis y'a quelques années qui avait tourné sur ce que chacun pensait des Usa, et là ben... c'était vraiment très net

sinon pour en revenir à cette histoire de clivage de l'objet la fin de l'article du Laplanche Pontalis sur la paranoïa est très éclairante :

"Bien qu'élaborée sur des bases assez différentes, la position de Melanie Klein rejoint cette tendance de Freud à chercher un fondement commun à la schizophrénie paranoïde et à la paranoïa. L'ambiguïté apparente du terme de "position paranoïde" trouve là un de ses explications. La position paranoïde se centre sur le fantasme de persécution par les "mauvais objets" partiels et M. Klein retrouve ce fantasme dans les délires aussi bien paranoïdes que paranoïaques"

ce qui soulève aussi la question de la distinction paranoïaque / paranoïde

et aussi la question du partiel et du total, puisque chez Klein le paranoïde concerne l'objet pré-ambivalent et partiel, alors que moi précisément je fais le lien avec qqe chose de plus construit, la figure du père ( et évidemment oui et non si on dit que père = phallus )

Al. a écrit:

et aussi la question du partiel et du total, puisque chez Klein le paranoïde concerne l'objet pré-ambivalent et partiel, alors que moi précisément je fais le lien avec qqe chose de plus construit, la figure du père ( et évidemment oui et non si on dit que père = phallus )

bah justement, si tu parles d'imago paternelle on peut supposer qu'on n'est pas dans le registre paranoïde. Mon impression est que tu fais ta sauce avec Klein et Freud pour théoriser un ressenti que tu as eu en parlant avec tes amis des Etats Unis. Sans méchanceté, vraiment, (meme si parfois je peux etre dure et tout) je vois pas du tout l'intérêt, on dirait une discussion de comptoir où tu prends les éléments qui te parlent à toi pour théoriser sur tout un chacun. Peut être au final ce n'est que ton ressenti à toi et on impression.
je ne vois vraiment pas le lien entre Etats Unis et imago paternelle, pour peu qu'on ait tous la meme imago en plus, ça perd de sa richesse individuelle ce genre de raccourcis...

@Al.

la theorie du comptoir :p

je pense que le matériel "clinique" déborde largement le cadre de la séance d'analyse! ça peut être un film, un tableau, ou une discussion de comptoir, ouais

Citation :

bah justement, si tu parles d'imago paternelle on peut supposer qu'on n'est pas dans le registre paranoïde.

tu as mal lu le passage que j'ai pris la peine de citer

bon moi je m'arrête là pour le moment, il faut un peu espacer les messages sinon c'est toujours les mêmes qui postent ^^

c'est donc une clinique du conscient .

Moi ce qui m'interpelle c'est le fait que ça soit forcément paranoïaque de mettre en doute l'innocence des Etats-Unis dans les attentats du 11 septembre.
Je pense qu'il est quand même naturel de se poser des questions au vu du nombre de documentaires qui circulent sur le net avec de vraies ou fausses "preuves", bref, peu importe. Le 11 septembre, quand j'ai vu ça à la télé, je me suis pas dit : "tiens encore un coup des américains!", c'est seulement après, quand certaines personnes ont commencé à se poser des questions que je m'en suis posée aussi. Je pense surtout que les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches et que cette affaire est complexe.
Par rapport à ce que tu as dit sur l'analogie entre l'image qu'on se fait de son propre père et le discours qu'on peut tenir sur les USA; j'y ai honnêtement réfléchi par rapport à mon propre cas, sachant que je n'aime pas le gouvernement de ce pays pour tellement de raisons... Et sincèrement, le discours que je tiens sur les Etats-Unis ne pourrait en aucun cas s'appliquer à mon père, c'est diamétralement opposé même, à la limite.
Donc voilà, je suis pas aussi calée que toi, même pas calée du tout en théorie Kleinienne donc j'aurais du mal à ajouter des éléments vraiment pertinents mais je pense qu'il y a des choses à nuancer. Dans ce cas, on pourrait se demander ce que ça dénote par rapport à l'image du père, lorsqu'on refuse de prendre en compte une hypothétique responsabilité des Etats-Unis, en considérant que ceux qui y pensent sont paranoïaques? On peut aussi réfléchir dans ce sens

@ciou
to ciou from epsy7

Je vois pas ton lien en fait, je sais pas si j'ai un pb avec firefox, ça me donne un pavé de : to ciou from epsy7

si tu parles du lien que je cite dans la vidéo il est là http://otir.net/dotclear/index.php/2007/11/05/384-les-francais-et-l-anti-americanisme

Ah oui je l'ai lu tout à l'heure

Jisee tu proposes une image d'orthodoxie psychanalytique avec laquelle je suis pas du tout d'accord
un lapsus, un acte manqué, c'est pas de l'inconscient ? ça peut pas avoir lieu en dehors de la séance d'analyse ?
et Freud lui-même d'ailleurs, a t il travaillé seulement avec des matériaux provenant de séances d'analyse ?
totem et tabou ? le souvenir d'enfance de Léonard de Vinci ?

Ciou a écrit:

Dans ce cas, on pourrait se demander ce que ça dénote par rapport à l'image du père, lorsqu'on refuse de prendre en compte une hypothétique responsabilité des Etats-Unis, en considérant que ceux qui y pensent sont paranoïaques? On peut aussi réfléchir dans ce sens

entièrement d'accord
d'ailleurs je me questionne aussi sur moi même, je sais bien que la question ne peut pas me toucher sans raison; maintenant je persiste et je signe pour la thèse proposée, mais je pense qu'on est tous pris dans des dynamiques transférentielles concernant ces questions, et donc oui moi aussi !!

après y'a quand même des trucs trop abusés qui ont pû se dire, du genre "c'est bien fait pour eux" ( propos pas si rares ) qui font que ben... de toute façon ça devait me faire tilter
les thèses du complot vont quelques fois si loin qu'elles s'approchent du négationnisme, et ça aussi, c'était destiné à me faire tilter

Al. a écrit:

Jisee tu proposes une image d'orthodoxie psychanalytique avec laquelle je suis pas du tout d'accord
un lapsus, un acte manqué, c'est pas de l'inconscient ? ça peut pas avoir lieu en dehors de la séance d'analyse ?
et Freud lui-même d'ailleurs, a t il travaillé seulement avec des matériaux provenant de séances d'analyse ?
totem et tabou ? le souvenir d'enfance de Léonard de Vinci ?

Le problème ce n'est pas tant l'espace que la place que tu prends. Si une discussion entre famille/amis tu l'interprète, puisque l'inconscient est une question d'interprétation, ceci veut dire que tu te place à ce moment en position de psy. Or ces personnes ont-elles eu une telle demande envers toi ?

La question de l'art, tu le sais bien, est différente puisqu'elle touche à un entre deux, une aire transitionnelle.

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux ou que ton matériel n'a aucune valeur de vérité mais plutôt que ce n'est pas un matériel clinique car elle n' émane pas d'une demande d'être entendu ou analysé.

La piste du père ou des pères est intéressante je trouve. Manque plus qu'à savoir de quel père il s'agit. Bien sûr on peut évoquer cette figure incroyable qu'est l'Oncle Sam.

Oui c'est vrai ce que tu dis Jisee, ça dépend de quel père on parle et là en effet ça peut tout changer. Par contre, je trouve qu'on peut quand même réfléchir sur certaines questions/évènements/discussions à l'aide de la psychanalyse même si ce n'est pas une situation clinique où il y a un patient avec une demande vis à vis d'un thérapeute. Le tout est d'éviter les généralités et les raccourcis, chose peut être moins évidente lorsqu'on n'a pas justement ce fameux cadre.

C'est toute la tension, la difficulté et le paradoxe de la psychanalyse appliquée (et je sais de quoi je parle puisque c'est ce que je fais sur psychanalyse et internet). car la méthode analytique s'intéresse au singulier. même dans le groupal on est dans le singulier de chaques groupes. l'enjeux dérrière la psycanalyse apliquée touche aux invariants de la théorie analytique. Question qui est loin d'être aisé.

j'avais aborder ces problématiques concernant la psychanalyse et internet :
http://jisee.free.fr/index.php/psycho/psychanalyse-et-internet-problematique/

Je me fais de la pub mais l'utilisation à outrance du web 2.0 a développée en moi de mauvaises habitudes. :p