Recherche de références

Je ne possède pas la version papier de Moïse et le monothéisme (Freud) mais j'ai pu télécharger une version électronique. Le problème est que cette version ne respecte pas la pagination de l'original et j'ai besoin de celle-ci pour compléter mes notes de bas de page. Si une bonne ame possédant ce bouquin pouvait faire cette petite recherche pour moi (je suis radiée de la bibliothèque de la fac pour retard de rendu de livre et n'ai pas le temps d'en perdre dans une quête bibliographique )

« Il n'est guère facile de transférer à la psychologie collective les concepts de la psychologie individuelle et je doute qu'il puisse y avoir quelque profit à instaurer le concept d'un inconscient « collectif ». Le contenu de l'inconscient n'est-il pas, dans tous les cas, collectif ? Ne constitue-t-il pas une propriété générale de l'humanité ? » (IX développement historique)

« il existe, entre la nature de notre
appareil cogitatif et l'organisation de l'univers que notre pensée cherche à saisir, une importante discordance » (le grand homme)

« parallèlement
au progrès de la civilisation et aux changements de structure des communautés
humaines. » (IVapplication)

« le développement interne de la nouvelle
religion [musulmane] ne tarda pas à s'arrêter, peut-être parce qu'elle manquait
de cette profondeur qu'avait donnée à la religion juive le meurtre de son
fondateur. Les religions, en apparence rationalistes, de l'Orient sont
essentiellement des cultes d'ancêtres et s'arrêtent ainsi à un stade précoce de
la reconstruction du passé. » (Vpoint épineux)

« Je demeure persuadé que les phénomènes
religieux sont comparables aux symptômes névrotiques individuels, symptômes qui
nous sont bien connus en tant que répétitions d'événements importants, depuis
longtemps oubliés, survenus au cours de l'histoire primitive de la famille
humaine. » (2^e avant propos)

« Le
noyau de vérité en question, que nous appelons vérité historique, nous le
retrouvons dans les dogmes des diverses religions. Ces derniers, avouons-le,
présentent le caractère de symptômes névrotiques, mais échappent à la malédiction
de l'isolement individuel en tant que phénomènes collectifs. » (IVapplication)

Merci de me donner l'édition et la date d'édition

De même pour lacan j'ai trouvé une citation mais n'ai pas le séminaire en question :

« Ce que l’enfant cherche, c’est à se faire
désir de désir, pouvoir satisfaire au désir de la mère, c’est-à-dire :
« to be or not to be » l’objet du désir de la mère (…). Pour plaire à
la mère (…) il faut et il suffit d’être le phallus » (Le séminaire, Livre V, Les formations de
l’inconscient , séminaire du 22 janvier 1958)

« arrive ici en position de gêneur et pas
simplement encombrant par son volume, mais en position de gêneur par ce qu’il interdit.
(…) Il interdit d’abord la satisfaction de l’impulsion (…) D’autre part, (…) la
mère comme elle est à lui, elle n’est pas à l’enfant. (…) Le père frustre bel
et bien l’enfant de la mère. » (Le séminaire, Livre V, Les formations de
l’inconscient , séminaire du 15 janvier 1958)

« C’est donc sur le plan de la privation de
la mère qu’une question, à un moment donné de l’évolution œdipienne, se pose pour
le sujet d’accepter, d’enregistrer, de symboliser lui-même, de rendre
signifiante cette privation dont la mère est l’objet. » (Le séminaire, Livre V, Les formations de
l’inconscient , séminaire du 22 janvier 1958)

Cilou a écrit:

FREUD Sigmund (1939), L'homme Moïse et la religion monothéiste, trad. Cornélius Heim, Paris, Gallimard, 1986 (c'est la collection Folio Essais, je sais pas si tu veux le mettre, moi j'avais rien mis)

« Il n'est guère facile de transférer à la psychologie collective les concepts de la psychologie individuelle et je doute qu'il puisse y avoir quelque profit à instaurer le concept d'un inconscient « collectif ». Le contenu de l'inconscient n'est-il pas, dans tous les cas, collectif ? Ne constitue-t-il pas une propriété générale de l'humanité ? » (IX développement historique)


« il existe, entre la nature de notre
appareil cogitatif et l'organisation de l'univers que notre pensée cherche à saisir, une importante discordance » (le grand homme) p.204 "Ce sont là des points de vue parfaitement légitimes, mais qui nous donnent l'occasion de rappeler une importante discordance entre l'attitude de notre organe de pensée et l'organisation de l'univers qu'il s'agit d'appréhender par notre pensée."

« parallèlement
au progrès de la civilisation et aux changements de structure des communautés
humaines. » (IVapplication) p.173
"parallèlement avec les progrès culturels de l'espèce humaine et les changements intervenus dans la structure des communautés humaines."

« le développement interne de la nouvelle
religion [musulmane] ne tarda pas à s'arrêter, peut-être parce qu'elle manquait
de cette profondeur qu'avait donnée à la religion juive le meurtre de son
fondateur. Les religions, en apparence rationalistes, de l'Orient sont
essentiellement des cultes d'ancêtres et s'arrêtent ainsi à un stade précoce de
la reconstruction du passé. » (Vpoint épineux) p.186
"Mais le développement intérieur de la nouvelle religion s'arrêta bientôt, peut être parce qu'il manquait l'approfondissement que produisit, dans le cas du peuple juif, le meurtre du fondateur de la religion. Les religions apparemment rationalistes de l'Orient, sont, dans leur noyau, un culte des ancêtres; elles s'arrêtent donc aussi à un stade précoce de la reconstitution du passé."

« Je demeure persuadé que les phénomènes
religieux sont comparables aux symptômes névrotiques individuels, symptômes qui
nous sont bien connus en tant que répétitions d'événements importants, depuis
longtemps oubliés, survenus au cours de l'histoire primitive de la famille
humaine. » (2^e avant propos) p.136 - 137 "Depuis cette époque, je n'ai plus douté de ma thèse, à savoir que les phénomènes religieux ne sont accessibles à notre compréhension que d'après le modèle des symptômes névrotiques bien connus de l'individu, en tant que retour de processus importants, depuis longtemps oubliés, ayant eu lieu au cours de l'histoire primitive de la famille humaine..."

« Le
noyau de vérité en question, que nous appelons vérité historique, nous le
retrouvons dans les dogmes des diverses religions. Ces derniers, avouons-le,
présentent le caractère de symptômes névrotiques, mais échappent à la malédiction
de l'isolement individuel en tant que phénomènes collectifs. » (IVapplication) p.176
"Nous avons saisi depuis longtemps qu'un morceau de vérité oubliée réside dans l'idée délirante, lequel, en revenant, a du subir des déformations et a été mal compris et que la conviction contraignante qui se constitue en délire part de ce noyau de vérité et s'étend sur les erreurs qui l'entourent. Nous devons concéder aussi aux dogmes des religions un tel contenu de vérité, une vérité que nous devons nommer historique; les religions portent certes en elles le caractère de symptômes psychotiques, mais en tant que phénomènes de masse elles sont soustraites à la malédiction de l'isolement."

Je finirai tout à l'heure parce que là je suis pressée, apparemment les chapitres n'ont pas le même nom et il y a des différences de traduction donc je pense que tu vas devoir réécrire tes citations en fonction de mon bouquin, à moins que quelqu'un d'autre ait la même version que toi !

j'mets la p'tite à la sieste et je m'occupe du sémV

j'ai utilisé l'édition suivante, et je t'ai rajouté en bleu les diff de texte avec ma version. voilà.
Jacques Lacan, Le Séminaire, livre V, "Les formations de l'inconscient (1957-1958)", texte établi par Jacques-Alain Miller, Paris, éditions du Seuil, mai 1998, 522 pages.

Cilou a écrit:

De même pour lacan j'ai trouvé une citation mais n'ai pas le séminaire en question :

pp. 191 : « Ce que l’enfant cherche, en tant que
désir de désir, c'est de pouvoir satisfaire au désir de sa mère, c’est-à-dire à
« to be or not to be » l’objet du désir de la mère (…).
pp. 192 : Pour plaire à
la mère (…) il faut et il suffit d’être le phallus » (Le séminaire, Livre V, Les formations de
l’inconscient , séminaire du 22 janvier 1958)


p.172 : "le père...« arrive ici en position de gêneur. Non pas simplement parce qu'il serait
encombrant par son volume, mais parce qu’il interdit.
(…) Devons-nous faire entrer en jeu l'apparition de la pulsion génitale, et dire qu'il interdit d'abord sa satisfaction réelle ? (…)
p.173 : "D'autre part, qu'est-ce qu'il interdit, le père ? C'est le point d'où nous sommes partis - il interdit la mère. Comme objet, elle est à lui, elle n'est pas à l'enfant. C'est sur ce plan que s'établit, au moins à une étape, chez le garçon comme chez la fille, cette rivalité avec le père qui à elle seule engendre une agression. Le père frustre bel
et bien l’enfant de la mère. » (Le séminaire, Livre V, Les formations de
l’inconscient , séminaire du 15 janvier 1958)

p.185 : « C’est donc sur le plan de la privation de
la mère qu'à un moment donné de l’évolution de l'OEdipe la question se pose pour
le sujet d’accepter, d’enregistrer, de symboliser lui-même, de rendre
signifiante cette privation dont la mère s'avère être l’objet. » (Le séminaire, Livre V, Les formations de
l’inconscient , séminaire du 22 janvier 1958)

voilà, en espérant que ça sera ok pour toi

Vous êtes trop cool toutes les deux un grand merci

(je saurai m'adapter Ciou)

Edit : Joël Dor abuse grave dans ses citations à ce que je remarque ! Merci gwen !

le vieux problème de la transcription, et de qui fait des à-peu-près et autres détournements de sens... ou l'art de se foutre sur la gueule chez les lacaniens, puisque Dieu s'est bien gardé de filer des tablettes officielles cette fois-ci

Voilà j'ai édité mon 1er post. Par contre j'ai pas trouvé la 1ère citation vu que le sommaire est pas foutu pareil, c'est un peu galère. Je vais mieux chercher quand j'aurai 2 minutes

Merci beaucoup !!!

Dans ce cas il est probalbe que la note de bas de page suivante ne soit pas traduite de la même façon : « Gardons-nous
de laisser faussement croire à certains que la complexité du monde est telle
que toute explication doit nécessairement comporter une parcelle de vérité.
Non, notre esprit a conservé la liberté d'inventer des rapports, des relations
qui n'ont aucun équivalent dans la réalité et il attache évidemment un grand
prix à cette faculté en en faisant, dans les, sciences et ailleurs encore, un
important usage. » (devrait être p 204 de Moïse)

Franchement je préfère ma version alors bon j'ai fait un panachage de tes paginations et de ma traduction. Espérons qu'ils n'aillent pas vérifier

J'en profite encore hein

« la mère est dépendante, dépendante d’un
objet, d’un objet qui n’est plus simplement l’objet de son désir, mais un objet
que l’autre a ou n’a pas." séminaire du 22/01/58

"elle sait où il est, elle sait où elle doit aller le
prendre, c'est du côté du père, vers celui qui l’a." 22/01/58

Il va vraiment falloir que j'investisse dans les séminaires de Lacan... J'ai seulement le premier...

Je suis désolée d'insister mais je rends mon mémoire bientôt. Si vous avez encore 5 mn à m'accorder. Normalement après je vous embête plus

t'as besoin de quoi cilou ?

Cilou a écrit:

Dans ce cas il est probalbe que la note de bas de page suivante ne soit pas traduite de la même façon : « Gardons-nous
de laisser faussement croire à certains que la complexité du monde est telle
que toute explication doit nécessairement comporter une parcelle de vérité.
Non, notre esprit a conservé la liberté d'inventer des rapports, des relations
qui n'ont aucun équivalent dans la réalité et il attache évidemment un grand
prix à cette faculté en en faisant, dans les, sciences et ailleurs encore, un
important usage. » (devrait être p 204 de Moïse)

Franchement je préfère ma version alors bon j'ai fait un panachage de tes paginations et de ma traduction. Espérons qu'ils n'aillent pas vérifier

Alors elle est page 205 : "Mais je m'élève contre un malentendu; je ne veux pas dire que le monde est si complexe que toute affirmation que l'on avance doit nécessairement rencontrer la vérité en un point quelconque. Non, notre pensée a conservé la liberté de découvrir des conséquences et des relations à quoi rien ne correspond dans la réalité, et elle place manifestement cette faculté très haut, puisqu'elle en fait un si ample usage à l'intérieur comme à l'extérieur de la science."

désolée j'avais pas vu. je m'y mets et je poste.

Cilou a écrit:

J'en profite encore hein

p.192 : « (...) sous la forme de ce fait, que la mère est dépendante [...] d’un
objet [..] qui n’est plus simplement l’objet de son désir, mais un objet
que l’Autre a ou n’a pas." séminaire du 22/01/58

p.195 : "Elle, elle sait où il est, elle sait où elle doit aller le
prendre, c'est du côté du père, elle va vers celui qui l’a." 22/01/58

Il va vraiment falloir que j'investisse dans les séminaires de Lacan... J'ai seulement le premier...

et voili, voilà. (si t'en veux d'autres envoie moi un mp, t'auras moins de délai le temps que je remarque...

Oh vous êtes trop fortes toutes les deux !!!! Un grand merci ! Je vous fais un bisous tiens !

tu t'es expatriée ?!

Je suis en retraite monacale. 24h/24h à mémoiriser devant mon pc. Pourquoi?

tant de tendresse dans un monde de brutes... un truc à se demander si finalement la vérité n'est pas bel et bien ailleurs

Cilou expatriée de Venerland, je répète, Cilou expatriée de Venerland! Risque maximal pour sa santé mentale! Faites la immédiatement regagner le sas de décompression vener! Fin de transmission.

Tu crois que devenir (visiblement) "affectueuse" est un risque majeur pour Cilou ?
Qu'elle risque gros pour sa santé mentale ?
Qui sait ?

Isa

bah les bisounours elle les tape, alors que fera t elle en passant devant un miroir?!

MDR - arrête tu vas l'embrouiller : va savoir ce que ça va donner avec sa perception du stade du miroir, tout ça... et c'est pas le moment !

oh apres tout: