Structures ?

ben les prostitues a allure juvenile c'est assez clair que ca renvoie a des figures effeminees (on ne sait pas du tout comment etait/etaient la/les figure/s maternelles/s de ce sujet)... et puis, si le scenario varie a minima, le fantasme derriere ne bouge point, il me semble...

tu projettes pas un peu là?

tous les pédophiles rechercheraient la femme derrière l'enfant, tous les homosexuels rechercheraient la femme derrière l'homme efféminé???

oh, c'est pas si simple, c'est plutot un compromis psychique entre la mere phallique et l'enfant phallus de la mere et bissexuel par definition comme tout enfant, les choses sont plus complexes en realite... et puis chaque pervers a son scenario bien singulier quand meme...

bon j'avais dis que je m'expliquerais sur cette histoire de Lacan comme Klein transgénique, en appui sur le mémoire de Ciou qui m'a ouvert qqes portes de compréhension, voilà l'bouzin
attention /!\ c'est pour ouvrir des pistes de réflexion, en me plaçant de mon point de vue kleinien, c'est pas des vérités absolues que je veux balancer mais des idées et hypothèses

Citation :

Pour Lacan, ce n'est pas le père réel qui est le véritable agent de la castration dans le mouvement Œdipien. C'est un signifiant: le signifiant du Nom-Du-Père.
C'est seulement en tant que signifiant que le père ou plutôt la Loi du père intervient dans l'Œdipe. Le père réel est l'agent par qui la Loi du père passe. Il la transmet à son enfant car il est lui aussi soumis à cette loi en tant qu'il est un fils car le seul père est celui qui fait la loi c'est à dire le Nom-Du-Père.
Le signifiant du Nom-Du-Père permet donc à l'enfant d'être inscrit dans une lignée, une génération d'hommes et de femmes soumis à cette même Loi du père.
C'est dans une métaphore: la métaphore paternelle, que le Nom-Du-Père agit.
Le Nom-Du-Père, que Lacan note S2, permet l'accès au symbolique en se substituant au signifiant phallique (S1, ou signifiant du désir de la mère), ce qui permet à l'enfant une certaine maîtrise symbolique de l'objet perdu: la mère.

Je reprends cette dernière phrase en la transformant : l'élaboration de la personne totale permet l'accès au symbolique en substituant à l'objet partiel, ce qui permet une certaine maîtrise symbolique de l'objet perdu : le bon objet partiel idéalisé

Citation :

Pouvoir symboliser l'absence de la mère suppose d'en être détaché et de supporter le fait de n'être plus l'objet de son désir. Faute d'être le phallus maternel, l'enfant peut se mettre en position de l'avoir.
« Pour donner un substitut à ce vécu dans l'être, l'enfant devra accéder à la dimension de l'avoir. »

Pouvoir symboliser l'absence de la mère suppose d'en être détaché et suppose donc de n'être pas traité comme l'objet partiel (de son désir). L'enfant doit donc accéder à la dimension de l'avoir, et on ne peut avoir que lorsqu'on a perdu, ce qui passe par l'élaboration de la personne totale et la perte relative du bon objet partiel idéalisé ( pas entièrement perdu, mais perdu dans la mesure où il est intégré à la personne totale )

Citation :

En d'autres termes, l'opération nécessite que l'enfant soit conduit à se poser comme « sujet » et non plus seulement comme « objet » du désir de l'Autre. »
Pour cela l'enfant doit être traité comme un sujet, et non comme un objet partiel soumis à la seule désirance maternelle. Sa désirance propre doit être reconnue / anticipée par les personnes maternantes.
(...) « La parole est le meurtre de la chose. »
(...) « Si l'on ne peut pas avoir la chose (l'objet perdu) on la tue en la symbolisant par la parole. »

La parole peut dès lors s'élaborer, elle vient à l'endroit que crée le trou du deuil du bon objet idéalisé.

Citation :

La métaphore paternelle permet donc à l'enfant de symboliser l'absence de la mère. Ce mouvement, qui le sauve d'une relation duelle imaginaire potentiellement nocive, cause en même temps la perte définitive de cet objet originaire. Son désir sera désormais le résultat du manque de cet objet, que toute sa vie il ne cessera de rechercher en lui substituant d'autres objets, en vain.
Cet objet éternellement manquant, Lacan le nomme l'objet a.
L’objet originaire est perdu mais le Sujet est désormais protégé de la jouissance de l’Autre, la jouissance mère-enfant non médiatisée par le manque.

L'enfant est amené progressivement à un désillusionnement, l'objet partiel idéalisé est perdu, mais la dimension du manque est introduite, et l'enfant peut accéder à sa désirance propre, dans sa reconnaissance comme objet total, et donc comme sujet.

Citation :

Le père réel est le père de la réalité. Il n’est vraiment appréhendable qu’à travers l’articulation du père imaginaire et du père symbolique, dans le sens où le réel en lui-même n’est pas accessible. Il est l’agent qui transmet la Loi du père symbolique, comme nous l’avons vu plus haut.
Le père symbolique est le père mort. Il est conservé sous forme de signifiant et incarne la Loi. Il limite l’ampleur du père imaginaire. Lacan l’assimile au Nom-Du-Père mais nous verrons qu’ils ne sont pas tout à fait semblables.
Le père imaginaire est le père tout puissant, effrayant mais aussi idéalisé, incastrable. On peut aisément lui attribuer des qualités à la fois maternelles et paternelles.

C'est ici que je fais un basculement par rapport à la théorie de Lacan : La mère symbolique émerge de la mort de l'objet partiel idéalisé tout gratifiant.
La figure maternante imaginaire est toute puissante, effrayante, mais aussi idéalisée et incatrable : il ne lui manque rien. On peut lui attribuer des qualités maternelles comme paternelles.

Citation :

« C’est le signe que le Nom-Du-Père n’est pas un élément symbolique comme un autre, ni entièrement réductible à la fonction de père symbolique et qu’avec ce terme, Nom-Du-Père, quelque chose est signifié. Quoi ? Quelque chose qui viendrait désigner la particularité, nommable, de cet élément qui est à la fois partie du symbolique et garant de cette dimension. »

Que représente cette élaboration de la personne totale ? Ce n'est pas tant le symbolique que ce qui est garant de cette dimension, en introduisant des objets composés, qui ne sont pas tout ceci ou tout cela, qui ont une dimension de manque, et qui ne sont pas écrasants comme peuvent l'être les objets partiels clivés, tout bon / tout mauvais.

Citation :

Plus tard l'animal totem se transforma en dieu à tête d'animal (comme on le voit dans la religion Egyptienne), puis en dieu-humain avec pour compagnon l'animal dont il était issu pour enfin prendre la forme qu'on lui connaît aujourd'hui dans les religions monothéistes, allant de la forme humaine (dans la religion chrétienne) à la plus complète abstraction (dans la religion juive et la religion musulmane).

Je rapproche ici l'animal totem de la figure maternante archaïque, composée de traits féminins comme masculins, comme vu plus haut.
Ensuite émerge une composition avec un dieu-humain du côté du masculin, et l'animal à côté, qui représente toujours cet archaïque. Ce dieu-humain représente le tiers paternel qui apparaît par suite des premières élaborations. A la fin on a plus que cette figure de dieu-humain, du côté du masculin et du paternel, qui vient finir de représenter l'élaboration de la personne totale qui peut être ensuite étayée par la reconnaissance du tiers paternel.

Citation :

Les deux mythes freudiens confirment l'hypothèse que le Dieu des religions vient du père mort.
Faute d'avoir pu faire la loi de son vivant, c'est dans la mort que le père obtient gain de cause car ce qu'il reste lorsque nous mourrons c'est un nom et c'est par son nom que le père fait valoir sa Loi.

Le Dieu des religions est lié au meurtre / deuil, qui se ramène d'abord au deuil de l'objet partiel idéalisé => ce qui renvoie au matricide

Citation :

Si le père symbolique est le père mort, je vois dans la figure du père de la horde, avant qu’il ne soit assassiné par ses fils, celle du père imaginaire : tout-puissant, jouisseur par excellence.
(...) « Le père symbolique est à proprement parler impensable. Son être réside dans son Nom, mais son Nom est imprononçable. »

La mère symbolique est la mère morte, « partiellement tuée » par le deuil de l'objet partiel idéalisé. Le père de la horde => figure maternante archaïque clivée, toute puissante, jouissant de l'enfant avant que celui ci ne soit reconnu comme individu.

Citation :

Le « bon dieu » miséricordieux ou vengeur et jaloux des monothéismes est beaucoup plus du côté du père imaginaire.

Miséricordieux ou vengeur, comme les objets partiels de la position schizo paranoïde.

Citation :

Notons que la carence se situe bien au niveau du signifiant du Nom-Du-Père et pas du père réel. Le père réel peut être tout à fait présent sans que cela garantisse l'avènement de la métaphore paternelle et inversement, celle-ci peut advenir si le père réel est mort ou absent. Cela dépendra notamment de la place que ce signifiant occupe dans le discours de la mère, ce qui pose problème quand par exemple il est dénié.

Le tiers parternel dénié signe que l'enfant occupe toute la place du désir maternel, et qu'il n'est pas traité pleinement comme un individu. L'enfant ne sera jamais amené à reconnaitre le tiers s'il est traité comme un objet et non comme un individu.

Citation :

Un psychotique peut se maintenir de nombreuses années sans décompenser si dans sa vie il n'a pas eu à se référer, à faire appel au Nom-Du-Père.
C'est souvent lors d'évènements heureux comme les mariages, les baptêmes, les promotions dans le travail etc. qu'on assiste à des décompensations car l'individu se trouve démuni devant une situation qui fait appel au signifiant forclos. Ces situations mobilisent chez le psychotique une position oedipienne insoutenable car il demeure fixé à une organisation pré-génitale.
(...) « Pour que la psychose se déclenche il faut que le Nom-Du-Père, forclos, c'est-à-dire jamais venu à la place de l’Autre y soit appelé en opposition symbolique au sujet. »
La forclusion du Nom-Du-Père dans l’Autre laisse un trou. Lorsque le psychotique entre en contact avec le signifiant forclos, il se trouve devant ce trou, perplexe et dérouté.
Dans la « normalité », c’est parce qu’il y a un Autre, lieu de l’adresse du discours au-delà de la relation imaginaire avec le petit autre, que le sujet peut se croire l’auteur de son propre discours. Sans ça, l’inconscient, discours de l’Autre, se met à parler tout seul. Ce qui est en sourdine dans toute structure : ce flot ininterrompu qu’est le discours de l’Autre, se fait entendre pour le psychotique comme le discours d’un autre. C’est ce qu’on voit dans l’automatisme mental avec l’écho de la pensée par exemple. Le psychotique en est réduit à se confronter à des autres imaginaires.

Sans élaboration unifiée de son moi, reconnaissance de l'objet total extérieur à soi / reconnaissance de soi comme un objet total et composé, on reste dans la position d'objet partiel clivé, objet de l'autre.

Citation :

« Là où défaille le père réel, il y a appel au père symbolique et là où défaille la
fonction du père symbolique de garantir la castration, surgit le père imaginaire. »
(...) S’incarne alors ce que Guy Rosolato dans Essais sur le symbolique, appelle le Père Idéalisé, que j’assimile au père imaginaire. Contrairement au père symbolique, il emprisonne le sujet dans une relation duelle en le soumettant à sa Loi, non pas la Loi symbolique mais la loi qu’il incarne lui, il est la loi comme le père de la horde primitive, « ce père des temps préhistoriques, féroce, jaloux, tout-puissant, dont l’empire sur les autres et ses fils est illimité, protecteur en échange d’une soumission totale, maître absolu des lois dont il est toute l’origine. »

Père idéalisé => mère idéalisée (toujours dans la perspective non pas forcément de la mère réelle mais de la figure maternante archaïque)
Contrairement à la mère élaborée comme totale, elle emprisonne le sujet dans une relation duelle en le soumettant à sa loi, et cette loi c'est que le sujet vient s'inscrire dans cette désirance maternelle sans être reconnu comme indivdu, objet total. Elle est alors protectrice en échange d'une soumission totale, l'enfant est « son objet », elle est maitre absolue des lois dont elle est toute origine. Si l'enfant est tout pour elle, c'est surtout elle qui est tout pour l'enfant.

Citation :

« A commencer par le fait que Dieu est un substitut du père, ou plus exactement ; un père exalté, ou en d’autres termes encore : une copie du père, tel qu’on le voyait et le ressentait dans l’enfance, l’individu dans sa propre enfance, et l’humanité dans sa préhistoire, en tant que père de la horde primitive originaire. »
Ce père Idéalisé prend sa source dans l’organisation pré-génitale du Sujet, période qui se situe avant l’Œdipe et donc avant la différence des sexes.
Ce point permet d’expliquer le fait qu’il n’est pas rare que dans le délire, la figure divine ait des attributs féminins, témoignage de l’époque où le père et la mère n’étaient pas différenciés.

Voilà ce qui m'avait fait tiquer, on est dans une figure idéalisée, et la figure divine a des attributs féminins aussi bien que masculins, on est dans les figures maternantes archaïques.

Citation :

Autre qu’une figure féminine de la divinité, je me suis interrogée sur ce qu’il en était des délires plutôt démonologiques. En effet, certains patients ne font référence à aucun Dieu mais parlent énormément de démons et de Diable. Voici ce qu’en dit Freud :
« Si le Dieu bon et juste est un substitut du père, il ne faut pas s’étonner que l’attitude hostile, qui le hait, le craint et se plaint de lui, se soit exprimée aussi par la création de Satan. Le père serait donc pour l’individu l’image originaire tant de Dieu que du diable. »
(...) Qu’il s’agisse de Dieu ou du diable il s’agit donc toujours du père imaginaire.

Qu'il s'agisse de Dieux ou de Diables ( objets clivés bons ou mauvais ) cela renvoie toujours à la première position schizo paranoïde et au monde objectal qui y a trait.

Citation :

Il regardait un clip vidéo de deux rappeurs américains. Dans le clip, un enfant est dans son lit, son père vient le border. Le père dit au fils : « Don’t worry, everything is alright. No more scary movies. No monsters under your bed. » Le père sort de la chambre et au moment où il ferme la porte, une main de monstre sort de dessous le lit et s’apprête à attraper l’enfant.
« Et moi quand j’ai vu ça….j’ai pété les plombs. »

Petite illustration clinique assez parlante : le père rassure l'enfant : les monstres n'existent pas ( monstres qui renvoient assez clairement aux mauvais objets de la position schizo paranoïde )
et ensuite le père est contredit : ces objets partiels clivés existent bel et bien et surgissent dans le réel => le patient pète les plombs, le clip lui fait entendre que ces objets partiels mauvais et persécuteurs existent bel et bien.

Citation :

On remarque que le psychotique perçoit tout à fait la loi oedipienne et tente de s’en approcher. Cela se traduit parfois par des passages à l’acte dans le réel, pour la castration : l’émasculation, pour le meurtre du père qui permettrait l’accès au symbolique : le parricide.
Rosolato dit que dans la psychose, le sacrifice reste toujours à accomplir.

Le sacrifice (meurtre/deuil) inhérent à l'élaboration de la position dépressive n'a pas eu lieu. Pas d'ouverture vers la dimension du manque. Le patient a donc recours à des passages à l'acte pour instaurer cette dimension du manque et de l'objet perdu.

Citation :

Dans la psychose, le meurtre du père n’a pas eu lieu. Il est toujours là, ce père primordial, sur lequel la mort n’a pas de prise.

Avant d'être le meurtre du père, oedipien, c'est d'abord le matricide, le meurtre de l'objet partiel idéalisé qui n'a pas eu lieu.

Citation :

Il se trouve qu’en fait, la figure de Dieu dans le délire témoigne déjà d’une certaine organisation et que cette figure évolue en fonction de la médiation de la jouissance de l’Autre, pour atteindre un dernier stade qui est celui du Père pacifié ou de la Femme. Evolution très favorable mais fort rare car tous n’ont pas les mêmes capacités d’élaboration du délire.

Le père pacifié, ou femme ( évidemment ! ) renvoie à l'élaboration de la position dépressive qui permet de se débarrasser relativement des objets entièrement mauvais, qui selon la loi du talion vont s'en prendre à l'individu avec la même vigueur que celle de son propre monde fantasmatique archaïque, grâce à l'intégration à la personne totale.
Ici le délire aurait donc un réel succès en arrivant à recréer une personne totale, « pacifiée ».

Citation :

Lacan fait référence à une échelle fondée sur l’évolution de la jouissance de l’Autre pour comprendre le délire.
Le moment de la décompensation avec le dévoilement de la forclusion correspond à P0, première phase qui plonge le sujet dans une perplexité angoissée. Les patients font parfois état du sentiment d’être mort, ce que Lacan appelle la mort du Sujet car l’individu devient sujet de la jouissance : l’Autre jouit de lui.

Le sujet est mort, ou non-vivant, puisqu'il n'existe par réellement comme individu, comme personne totale, comme sujet désirant, il est l'objet de l'autre.

Citation :

Il est évident que le psychotique a l’intuition de ce qui est à symboliser, à savoir la fonction paternelle comme appel à la limitation de la jouissance de l’Autre.

L'appel au tiers paternel est une sorte de dernier recours, pour s'extirper de la relation duelle.

Citation :

Maleval dit que les paranoïaques ont cette capacité à identifier la jouissance de l’Autre dans un persécuteur, ce qui les rend particulièrement dangereux.

Les paranoïaques projettent constamment les mauvais objets partiels clivés chez l'autre, ce qui peut les rendre un peu énervés

Citation :

C’est la période du délire où le sujet dit être le fils de Dieu, Dieu lui-même, ou la Femme.
Cette Femme est celle qui pour Lacan n’existe pas car elle est entièrement du côté de la jouissance de l’Autre, une jouissance infinie. Alors que la femme est à la fois dans la jouissance phallique et la jouissance de l’Autre :
« Il y a une jouissance, puisque nous nous en tenons à la jouissance, jouissance du corps, qui est […] une jouissance au-delà du phallus. »
Lacan considère la Femme comme une autre face de Dieu.

La femme est l'autre face de Dieu, ça commence même par là. Il peut ensuite y avoir déplacement sur la figure paternelle dans les élaborations ultérieures, notamment oedipiennes, où c'est le père qui subit les souhaits de mort, mais cela renvoie toujours au premier matricide. D'où les premières figures divines du côté du maternel.
Tout commence par le matricide, la possibilité du matricide.

Citation :

La réconciliation avec la figure d’un père pacifié dans la dernière phase du délire, procure un sentiment de plénitude et d’apaisement.

Le père pacifié renvoie en dernière instance au maternel archaïque pacifié.

Citation :

On se rend compte que la jouissance de l’Autre a été réaménagée de façon considérable et qu’enfin l’existence redevient supportable.
Maleval souligne qu’il y a tout de même un prix à payer :
« Ce mode d’apaisement de la psychose, pour pacifiant qu’il soit quant à l’angoisse du sujet, n’est cependant pas sans comporter un renoncement majeur. Le paraphrène cède sur les exigences du désir. Il en résulte le plus souvent une existence amputée, volontiers centrée sur une jouissance solitaire du délire. »

Le délire permet finalement d'arriver à une position d'équilibre avec une figure divine pacifiée, mais le désir / l'amour sont encore sentis comme dangereux ( voir les développement de Fairbairn par ex. )

Citation :

Le psychotique n’est pas à proprement parler dans une filiation. Se sentir appartenir à une lignée, une génération d’Hommes, suppose d’avoir été introduit dans cette filiation par la loi du Père.

Le psychotique n'est pas reconnu dans une filiation. Se sentir appartenir à une lignée suppose d'avoir été traité comme une personne et non comme un objet.

Citation :

Sans la loi symbolique, pas de représentation possible de la scène primitive qui reste quelque chose de trop violent et de complètement énigmatique.

La scène primitive ne peut être représentée, la toute mère occupant tout l'espace pour l'enfant.

Citation :

L’impossibilité de se figurer une scène primitive, pousse le psychotique à un questionnement infini sur son origine, celle du monde, de l’univers etc. Le recours à Dieu permet ici d’apaiser ce questionnement.
Toutefois, Dieu dans le délire n’est pas toujours le « bon Dieu » bienveillant. Il revêt souvent le masque du père jouisseur et du vilain démon. Atteindre la figure du Dieu pacifiant suppose d’avoir dépassé la phase persécutrice du délire et d’être arrivé à l’organisation la plus réussie et la plus souhaitable.

Ici encore les figures de vilains démons renvoient pour moi clairement aux mauvais objets partiels de la position schizo paranoïde.

Citation :

La psychologue lui demande de revenir sur ce qu’il disait dans un précédent entretien à propos du fait qu’elle pourrait lui faire du mal.
« Peut-être que vous avez des pouvoirs magiques, maléfiques ou divins…ou les deux. Enfin, c’est pas comme si vous pouviez me coller contre le mur rien qu’avec votre souffle… j’ai pas dit ça. »

Idem, bel exemple de clivage de l'objet, la psychologue a des pouvoir magiques bons ou mauvais, mais certainement pas dans l'entre-deux.

Citation :

« N’importe qui dans la rue, pourrait vouloir…avoir besoin…non avoir envie plutôt de me torturer, juste parce qu’il a pas aimé la façon dont je le regarde. »

J'ai attaqué l'objet avec toute la vigueur du monde fantasmatique du nourrisson, l'objet va s'en prendre à moi avec la même vigueur, selon la loi du Talion.

j'ai compris par suite où se situe ma critique de cette notion de "forclusion du nom du Père", pour moi l'absence de désir de la mère pour le père va surtout causer des fat désordres névrotiques.
Pour ce qui est de la psychose, c'est à chercher vraiment en profondeur => Klein

tout ceci m'amène à penser en termes assez simples : l'enfant est traité comme un objet et non comme un sujet, pas d'anticipation de son émancipation comme sujet, objet total, accédant à sa propre désirance

du coup si j'ai du mal à adhérer au point de vue lacanien sur le fond les notions lacaniennes de jouissance / désir me semblent très intéressantes

les parents psychoticogènes "jouissent" de leur enfant sans pouvoir jamais reconnaître sa désirance propre

et comment tu expliques, al, la "mutation" de la figure maternelle primaire a l'ogm du pere lacanien? :p

olivcris a écrit:

oh, c'est pas si simple, c'est plutot un compromis psychique entre la mere phallique et l'enfant phallus de la mere et bissexuel par definition comme tout enfant, les choses sont plus complexes en realite... et puis chaque pervers a son scenario bien singulier quand meme...

j'ai beau lire et relire je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, tu peux détailler?

bon, je vais le faire avec tirets alors :p :

un compromis psychique entre:
-la mere phallique
-l'enfant phallus de la mere
-l'enfant bissexuel par definition comme tout enfant

c'est plus clair la?
qu'est-ce que je dois detailler/expliquer?

Al. a écrit:

tout ceci m'amène à penser en termes assez simples : l'enfant est traité comme un objet et non comme un sujet, pas d'anticipation de son émancipation comme sujet, objet total, accédant à sa propre désirance

du coup si j'ai du mal à adhérer au point de vue lacanien sur le fond les notions lacaniennes de jouissance / désir me semblent très intéressantes

les parents psychoticogènes "jouissent" de leur enfant sans pouvoir jamais reconnaître sa désirance propre

En fait, c'est surtout pour le délire que la théorie lacanienne est intéressante(en ce qui concerne la psychose).
Par exemple, les quelques entretiens que j'ai pu faire en L3 avec des patients délirants m'ont appris à faire attention aux mots : les miens et les leurs. Lacan dit que les psychotiques parlent dans le réel. Et ça se vérifie et bien comme il faut
C'est à dire que toutes les métaphores qu'on peut employer quotidiennement ont un sens très différent pour eux. Exemple de la patiente qui allait chercher son fils à la crèche. Si on se borne à n'entendre que le discours manifeste, on passe à côté du fait que la crèche c'est en fait celle du petit Jésus.
Et c'est comme ça très très souvent. Donc pour tout ce qui a trait au langage dans la psychose, Lacan c'est aussi très important.
Dans cet hôpital, le psy ou le stagiaire qui menait l'entretien notait scrupuleusement toutes les paroles du patient délirant parce que l'idée de référence était que cela l'aidait à construire son délire, ça a un rapport avec le texte de Lacan "Le secrétaire de l'aliéné" (qu'il faudrait que je lise d'ailleurs).
Tout ça pour dire qu'au niveau thérapeutique, Lacan m'a beaucoup éclairée.

Ensuite, est-ce-qu'on ne pourrait pas tout simplement considérer que cette première figure archaïque elle serait plutôt père et mère à la fois? (comme ça tout le monde est content xD)

Puis, je voudrais ajouter aussi, que c'est pas parce que des éléments
de la théorie lacanienne peuvent être superposables à celle de M.Klein qu'il faille s'arrêter là (je dis pas que c'est ce que tu fais). Mais présenté comme ça, on dirait qu'il faut choisir.

Edit : J'ai retrouvé une citation à propos de la parole du psychotique : "Il faut prendre ce qu'il dit au pied de la lettre, ce qui à la vérité, est justement ce qui jusqu'ici a été considéré comme la chose à éviter" Voilà c'est exactement ça, prendre le discours au pied de la lettre. Et c'est ce qu'ils font d'ailleurs, ils nous prennent au mot.

Ciou a écrit:

Ensuite, est-ce-qu'on ne pourrait pas tout simplement considérer que cette première figure archaïque elle serait plutôt père et mère à la fois? (comme ça tout le monde est content xD)

ben, on n'a qu'a penser au fantasme des parents combines (meltzer)

Isabulle a écrit:

Comme vous l'avez peut-être remarqué, je ne suis pas intervenue sur ce fil (ou quasi - et en suspens !!!) depuis que je l'ai initié...
Il faut que je relise l'ensemble - mais de l'ensemble qui me parait être parti dans beaucoup de directions (quoi qu'en lien avec la question initiale), je dois bien reconnaître que je m'y perds... et que les questions "théorico-théoriques" (à ce qui me semble) sont difficiles à saisir hors clinique, hors exemples cliniques (ce que Gwen me parait parfois mettre en avant aussi...).
Bref, de ce fil, je n'entends pas grand-chose...
A part des choses que je qualifierais "d'arguties"... et dont je peux aussi vraiment comprendre l'intérêt.
A + tard de vous lire - parce que, en tout cas, cette suite et ce suivi pour l'intérêt d'une chose est vraiment plaisante - même si personnellement je ne m'y retrouve pas (ni ne m'y trouve ! )

Isa

Justement ce déplacement est intéressant pour la question de la structure car justement définir et spécifier une structure psychique par rapport à une autre dépend du référentiel théorique du "diagnostiqueur"
Et on le voit très bien sur le passage concernant la perversion. Selon le modèle théorique tel élément est considéré comme de la perversion ou pas. Car dit structure et donc structuration du psychique du sujet dit "rêgle" de fonctionnement de l'appareil psychique et donc dépendant de la façon dont on considère le fonctionnement psychique.

Parler d'état limite, de psychosomatose, de psychose hystérique etc. peut selon le modèle théorique considéré comme une hérésie ou une réalité.

Ciou a écrit:

Ensuite, est-ce-qu'on ne pourrait pas tout simplement considérer que cette première figure archaïque elle serait plutôt père et mère à la fois? (comme ça tout le monde est content xD)

vi mon hypothèse est un peu là!

enfin encore une fois ce que je dis me semble être à peu près la même en moins clair que dans l'article de Jc :
http://www.jcdardart.net/doc/Matricide%20et%20Orestie.pdf

sinon c'est vrai j'ai tendance à faire comme s'il fallait faire un choix entre les deux théories, mais à côté de ça je peux vous assurer qu'un de mes principaux buts dans cette discussion est bel et bien d'entendre ce qu'apporte la théorie lacanienne
encore une fois j'ai compris que les notions de "jouissance" et de "désir" me semblaient archi centrales, et rien que ça me pousse déjà à un réel intérêt pour mieux comprendre ce que peut apporter Lacan

sur le rôle du langage je sais pas, je pense que les mots sont effectivement traités comme des choses dans la psychose, faute d'accéder au symbolisme "complet", la théorie de Klein me suffit ( à priori )


m'enfin j'ai l'impression, ptete erronée, que la première étape critique c'est le passage à 2 (vrais) termes, qui passe par un matricide ou un meurtre du "maternant archaïque"
et que ça précipite directement l'ouverture vers le tiers et le passage à 3 termes
( par exemple en tant que ça ouvre la voie à l'identification au parent de même sexe )

olivcris a écrit:

et comment tu expliques, al, la "mutation" de la figure maternelle primaire a l'ogm du pere lacanien? :p

je cite l'article de Jc

Le désir de meurtre de la mère (dans les deux sens de l’équivoque) apparaît comme le dernier tabou, faisant référence à quelque chose de très archaïque. Il fait peur.

Isabulle a écrit:

je dois bien reconnaître que je m'y perds... et que les questions "théorico-théoriques" (à ce qui me semble) sont difficiles à saisir hors clinique, hors exemples cliniques (ce que Gwen me parait parfois mettre en avant aussi...).
Bref, de ce fil, je n'entends pas grand-chose...
A part des choses que je qualifierais "d'arguties"... et dont je peux aussi vraiment comprendre l'intérêt.

c'est un débat théorique de fond certes, mais l'accroche à la clinique me paraît réel

j'ose espérer que je parle pas de la place d'un illuminé fanatique de Klein, mais de la place de quelqu'un à qui cette théorie a d'abord semblé très bizarre, puis a commencé à prendre sens, pour finir par sembler être très éclairante pour de très nombreuses choses

de la même manière Ciou a été éclairée par la théorie de Lacan dans ses stages, et c'est la même pour les autres, les convictions théoriques de personnes ayant fait des stages / ayant débuté une activité professionnelle s'articule nécessairement à la clinique ( ou sinon c'est qu'on est vraiment po doués ^^ )

et c'est partant de là qu'on peut discuter !

quand je lis un post qui présente un point de vue théorique, j'essaie de prendre ce qui est proposé tel quel, avec un minimum d'à priori selon l'auteur ( ne pas considérer que Lacan est le mauvais objet et Klein le bon ) et j'essaie de le mettre en lien avec ce que ça peut m'évoquer au niveau clinique

donc théorico-théorique, oui et non

olivcris a écrit:

bon, je vais le faire avec tirets alors :p :

un compromis psychique entre:
-la mere phallique
-l'enfant phallus de la mere
-l'enfant bissexuel par definition comme tout enfant

c'est plus clair la?
qu'est-ce que je dois detailler/expliquer?

pour toi c'est la définition de quoi? de la perversion?
désolée je ne saisis toujours pas.

@Al. quand tu parles de matricide avec le passage du partiel au total, tu escamote complètement le sein. Klein parle de sein avant de parler de mère. C'est justement pas le meurtre de la mère au sens que quelque chose d'aussi élaboré, si on peut parler de meurtre quant à la position dépressive, ce qui n'est pas du tout ce que Klein dit, il me semble. Je crois en fait que tu vas un peu trop vite et tu zappe un tas de nuances.

@jcd je suis d'accord avec toi sur l'intéret global du débat, après quoi je suis aussi d'accord avec isa pour dire que c'est vraiment une espèce de combat d'idée quasi stérile qui a lieu depuis plusieurs jours.
et comme le rappelle gwen, ça manque de clinique, personne ne raconte sa clinique excepté elle et Ciou il me semble. et ça nous amène aussi aux limites de ce genre de discussion sur un forum public.

Comme Isa, je tente de me retrouver dans les échanges de cette discussion et ce n'est pas évident. Même si chacun parle de théorie(s) en lien avec une pratique, ce n'est malgré tout pas très parlant cliniquement. Finalement j'ai une drôle d'impression. D'un côté je trouve que c'est théorico-théorique et que peu d'éléments permettent de vraiment penser finement de la psychopathologie psychanalytique et d'un autre côté j'ai l'impression qu'il y a trop de choses dites, trop rapidement et avec trop peu de rigueur et de prudence.
Finalement que ce soit cliniquement ou théoriquement, je ne sais pas ce que ça vous a apporté à vous qui débattez et ce que ça a apporté aux lecteurs.

Honnêtement, si on reprenait tous les mots clefs utilisés qui ont une vraie valeur et des implications théorico-cliniques on aurait presque plus de mots que dans le Laplanche et Pontalis. Alors, peut-être que c'est parce que le débat est d'un très bon niveau. Mais j'ai l'impression qu'en voulant être comme la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf ("regardes mon phallus théorique !") ça fait pchiit.

Voilà, je ne dis pas ça pour être désagréable mais c'est mon impression. Certains éléments sont très intéressants mais globalement, le fil de la discussion donne une impression de globiboulga.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

olivcris a écrit:

bon, je vais le faire avec tirets alors :p :

un compromis psychique entre:
-la mere phallique
-l'enfant phallus de la mere
-l'enfant bissexuel par definition comme tout enfant

c'est plus clair la?
qu'est-ce que je dois detailler/expliquer?

pour toi c'est la définition de quoi? de la perversion?
désolée je ne saisis toujours pas.

je parlais de la figure qui symbolise concretement, qui concentre le fantasme fetichique du pervers. p ex dans l'exemple donne, les hommes juveniles /asiatiques. dans d'autres cas, les chaussures de femmes. dans d'autres cas, la femme maitresse sm (au fouet et bottes de cuir).dans d'autres cas les travestis. etc etc.

olivcris a écrit:

la figure qui symbolise concretement

figure? symboliser concrètement?

tout est mélangé là.

bien, je vais te repondre avec tes propres arguments, parce que ca me semble tres parlant dans ce cas

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

J'ai repris quelques passages de mon mémoire de M2 où je cause d'introjection et d'incorporation, je vous copie les citations intéressantes:

D'après Torok, le mécanisme n'est pas progressif comme avec l'introjection, mais instantané et magique, proche de la réalisation hallucinatoire de désir. L'incorporation dissimule un désir d'introjecter.

« Monument commémoratif, l'objet incorporé marque le lieu, la date, les circonstances où tel désir a été banni de l'introjection: autant de tombeaux dans la vie du Moi. » Torok entrevoit le moment maniaque comme un leurre: « assoiffé de réaliser l'introjection, (...) le Moi se leurre du procédé magique où le « manger » (festin) se propose comme équivalent d'une introjection immédiate, mais purement hallucinatoire et illusoire. (...) C'est à ce niveau de réalisation magique que régresse le Moi auquel l'enrichissement libidinal progressif est refusé. »

pareil si tu lis l'article le fetichisme de freud, tu trouveras que le fetiche represente fantasmatiquement l'immortalisation du moment juste avant le traumatisme de l'evidence de la castration de la femme, le moment ou il pouvait encore y croire, qui reste fixe (au sens du mecanisme de la fixation) comme un arret sur image traumatique dans le fantasme (au sens de torok et abraham) du pervers, mais tout autant dans les fantasmes pervers des nevroses normaux, d'ou, explique freud, le succes du striptease (ce qui fait plaisir et excite le desir c'est le devoilement petit a petit, mais seulement avant le devoilement supreme, celui du sexe de la femme dans sa nudite castree, puisque la, le plaisir/desir retombe en fleche )

représenter n'est pas figurer ni symboliser.

olivcris a écrit:

, mais tout autant dans les fantasmes pervers des nevroses normaux

ha c'était donc ça!? les pervers sont moins normaux que les névrosés alors?

je pense pas que d'un point de vue de la dynamique psychique on ait quelque chose à faire de la normalité, du jugement de valeur qui va avec, sans parler de la morale, etc. qui semblent sous tendre cet échange sur la perversion, là où gwenatsiaq partait d'un exemple, sans a prioris, avec une volonté de parler du mécanisme...

(mais bon on est dans le topic structures)

et torok et abraham que je citais sur l'autre fil ne sont pas mes "arguments" je n'ai pas d'arguments en matière de clinique, c'était des citations que je trouvaient très éclarantes dans le cadre de mon mémoire à propos d'UNE personne. le mémoire de M2 ne consiste pas en l'enchainement d'arguments en vue d'un diagnostic... on est pas psychiatres...

Mais je vois pas le rapport avec ce que je disais à propos du pervers. "Soyons pervers et renonçons à la castration, réalisons tous non désirs."
Enfin tu as répondu en donnant une définition mais c'était légèrement à côté de ce dont on était entrain de parler

ah bon, mais alors comment tu appelles la fixation dans le fantasme? fantasmatisation?

non, j'opposais nevroses normaux et nevroses pathologiques, ceux pour qui leur nevrose les empeche de vivre, s'en plaignent, parfois viennent en therapie...

Ca me fait penser que pour les lacaniens, je crois bien que le pervers il n'y est pas dans le fantasme justement. Parce que le fantasme ça a trait à l'objet a et donc au manque. Alors que le pervers lui, agit un scénario; mais je suis pas sure qu'on puisse parler de fantasme au sens où on l'entend dans le névrose.
Enfin, j'en sais pas pas beaucoup plus

olivcris a écrit:

non, j'opposais nevroses normaux et nevroses pathologiques, ceux pour qui leur nevrose les empeche de vivre, s'en plaignent, parfois viennent en therapie...

t'en as encore beaucoup des petites cases?

ben il me semble pas avoir repondu a cote, je disais juste que la perversion est celle qui se raccroche a un objet externe et concret, celui du fetiche, qui selon torok et abraham, est un objet incorpore, c'est le penis de la mere dans sa concretude fantasmatique quasi-hallucinatoire. donc la perversion n'est pas l'introjection du phallus, c'est justement son echec, a savoir l'incorporation du phallus sous la forme du fetiche.

parce que ce dont on a vraiment besoin, ce n'est pas du penis de la mere, mais du phallus, c'est-a-dire du sein maternel introjecte. le penis de la femme n'est qu'un objet-chose, un objet incorpore et non pas introjecte (je recommande de nouveau a ce propos l'excellent article de maria torok "l'envie de penis chez la femme")