Structures ?

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

olivcris a écrit:

non, j'opposais nevroses normaux et nevroses pathologiques, ceux pour qui leur nevrose les empeche de vivre, s'en plaignent, parfois viennent en therapie...

t'en as encore beaucoup des petites cases?

ben oui, les psychotiques, les autistes, les etats-limites, les addicts etc. au fond, il y a une petite case pour chaque sujet singulier: pour moi, pour toi... :p

et tu as entendu parler de la continuité entre normal et pathologique?

oui, ma chere, c'est canguilhem? juste la difference c'est que certains en souffrent beaucoup plus que d'autres (elle est donc d'ordre quantitatif et non pas qualitatif )

d'ailleurs les structures, c'est carrement des cases, puisqu'on en parle qui n'a pas eu sa petite angoisse de depersonnalisation psychotique en ne se reconnaissant pas dans le miroir a un moment?

bah justement non les structures ne sont pas des cases.
la normalité se décrète à partir du niveau de souffrance? on soigne donc les anormaux?

olivcris a écrit:

d'ailleurs les structures, c'est carrement des cases, puisqu'on en parle qui n'a pas eu sa petite angoisse de depersonnalisation psychotique en ne se reconnaissant pas dans le miroir a un moment?

Euh ça m'est pas encore arrivé...ou alors j'avais 3 mois? xD

Je suis d'accord Thomas, on fait un gros gloubiboulga

mais en se mettant dans l'bain on réfléchit, on avance au travers des échanges

de guenouille à boeuf je sais pas... ça voudrait dire passer du vert au blanc / noir / gris / marron tacheté, grossir, et se faire castrer
je sais pas si j'ai envie de tout ça

ça me parait normal voire un minimum d'être capable de se poser des questions théoriques de fond après 5 ans d'études, des stages, et accessoirement qqes autres expériences plus personnelles

débat vide et stérile, certainement pas, en tous cas pas pour ceux qui se sont investis dans la discussion : pour ma part je pense avoir enfin entendu un certain nombre de choses à ce que peut apporter Lacan, son point de vue, et comment ça peut s'inscrire dans l'édifice théorique et s'articuler à d'autres théories
c'est énorme pour moi

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

@Al. quand tu parles de matricide avec le passage du partiel au total, tu escamote complètement le sein. Klein parle de sein avant de parler de mère. C'est justement pas le meurtre de la mère au sens que quelque chose d'aussi élaboré, si on peut parler de meurtre quant à la position dépressive, ce qui n'est pas du tout ce que Klein dit, il me semble. Je crois en fait que tu vas un peu trop vite et tu zappe un tas de nuances.

oui ça commence avec le sein, mais ce qui est intéressant c'est que d'après Klein le "bon sein" peut être perçu comme "total" presque dès le commencement

un "matricide" mais je l'ai dis plusieurs fois il s'agit du deuil du bon objet idéalisé, c'est lui qui est perdu, mais cet objet précisément se rattache à la mère

donc effectivement c'est "le sein avant la mère", mais avec la perte de cet objet y'a bien une sorte de matricide partiel

de ttes façons à ce stade il faut surtout que j'aille lire un certain nombre de choses, à commencer par les mémoires qu'on m'a gentiment envoyé, j'en ai 4 sur le feu là

donc j'vais faire une ptite "pause" du débat forumial, le temps de lire un peu, and i will be back ^^

bonne fête à tous

@clem : oui tu poses le doigt sur le pb de la discutions publique en lien avec ce qui touche au secret professionnel : et le coup de je change le lieu et le nom est une hypocrisie car ce n'est pas si dur de retrouver l'identité d'une personne derrière un "pseudo". De plus, sur le plan de ce que dépose le patient au psy, il est important que ce qui peut en être fait en terme de ce qu'on publie doit être travaillé. car un forum c'est public et bien plus qu'un mémoire lu entre quelques personnes. Sur le plan éthique on ne peut tenir la position de "ce que vous direz ici ne sortira pas d'ici" et par derrière mettre ces confidences sur un internet qui en plus d'être public et ultra indexé (google indexe même les fichiers .htaccess visiblement qui joue sur les pages avec mots de passes entre autre).

@isa et @thomas : oui c'est biscornue et très théorique et parfois une comparaison de kiki cela dit je pense qu'en attendant un peu ça pourra peut-être aboutir à quelque chose . Par exemple : on se basant sur vos critiques on peut se demander à quoi sert la théorie fondamentalement ?

jcd a écrit:

@isa et @thomas : oui c'est biscornue et très théorique et parfois une comparaison de kiki cela dit je pense qu'en attendant un peu ça pourra peut-être aboutir à quelque chose . Par exemple : on se basant sur vos critiques on peut se demander à quoi sert la théorie fondamentalement ?

entièrement d'accord, et oui je trouve que ça ouvre bien sur cette question je me faisais aussi cette réflexion

et en même temps avec un sujet de topic comme celui ci : "structures" fallait s'attendre à un peu de discussions de fond non ???

dernière petite chose avant ma petite "pause"

Citation :

Fondée sur la dyade des parents combinés, la théorie de Melanie Klein n'est pas le fruit d'observations empiriques d'une mère anxieuse sur ses propres enfants, ni la redite respectueuse des concepts du patriarche juif que fut Sigmund Freud. En fait, et en amont de l'Œdipe, Klein innove en proposant une conception originale du symbolisme. D'emblée, l'apologie de la mère introduit à la reconnaissance des deux parents et fait du couple le foyer hétérogène de l'autonomie bisexuelle du self, puisque Melanie fait (un peu de) place au père dans sa conception du proto-Œdipe, et e plus nettement dans la position dépressive. Mais le culte de la mère - et c'est l'essentiel ? s'inverse chez Klein en... matricide. C'est de la perte de la mère - qui revient pour l'imaginaire à une mort de la mère ? que s'organise la capacité symbolique du sujet.

Rappelons-le, le sein, bon ou mauvais, ne se présente comme premier objet structurant qu'à la condition d'être dévoré/ détruit. La mère comme objet total n'apaise le sadisme exacerbé de la position schizo-paranoïde que si elle est " perdue " lors de la position dépressive. Lorsqu'il est sevré, l'enfant se sépare effectivement du sein, il s'en détourne et le " perd ". Or dans la vie fantasmatique, la séparation ou la perte équivaut à la mort. Paradoxalement, on le voit, le culte de la mère est, pour Klein, un prétexte au matricide imaginaire. Mais l'acceptation de perdre dans l'amour permet l'élaboration de la position dépressive.

article complet ici :

http://www.spp.asso.fr/main/ConferencesEnLigne/Items/2.htm

jc, a propos de quoi tu dis ca? j'ai jamais lu ce post de clem

olivcris a écrit:

jc, a propos de quoi tu dis ca? j'ai jamais lu ce post de clem

là

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ça manque de clinique, personne ne raconte sa clinique excepté elle et Ciou il me semble. et ça nous amène aussi aux limites de ce genre de discussion sur un forum public.

Isabulle a écrit:

ben, je crois que parler de structures - si l'on adhère à cette proposition - est bien affaire de cases, justement...

Je rebondis juste sur ça pour le moment
Pourquoi est-ce-que parler de structure serait plus une affaire de cases que de parler d'hystérie, de névrose d'obsessionnelle, de schizophrénie, de paranoïa etc. ?

Je veux dire par là que c'est très "psy" de dire : "Ouh la, le beau obsessionnel que voilà!", "Oui machine, elle est complètement hystéro"; bref, c'est souvent ce que les non-psy nous reprochent d'ailleurs, quand ils nous caricaturent un peu.

Mais nous, on sait très bien qu'on s'arrête pas à ça.
Bein pour les structures de Lacan c'est pareil.
Pour lui, ce qui différencie la psychose de la névrose et de la perversion, c'est la façon dont a été pris en compte le signifiant du Nom-du-Père. Et ça, ça doit simplement être un outil à penser sa clinique.
Ca ne veut pas dire que si un patient a une structure définie comme psychotique, que ça y est il est foutu, y a plus qu'à l'enfermer. (Parce que c'est ce que j'entends quand on parle de "case")

Ciou a écrit:

"Soyons pervers et renonçons à la castration, réalisons tous non désirs."

à qui tu répondais, mon post ou celui d'oliv' ?

pour répondre à isa et thom, dont j'ai trouvé le propos un peu brutal tout de même :
* effectivement, ce topic part dans tous les sens - mais j'ai renoncé à le diviser parce que je ne voyais pas comment conserver une cohérence aux morceaux [Al., arrête de ricaner ].
ok, c'est embrouillé, mais un peu comme une conversation, on ne peut pas réduire en petites cases, là non plus... (et à la limite, je crois que sur ce sujet en particulier, je ne regrette pas ce joyeux bordel)
* effectivement, il y a des moments où chacun d'entre nous a pu s'emporter, et chercher à "marquer le point" à tout prix. et ça peut faire pshitt c'est sûr.
mais en ce qui me concerne ça m'a aussi permis de clarifier certains points, que ce soit grâce aux explications des uns ou grâce aux efforts que ça m'a demandé de préciser pour moi-même (puis en postant) en quoi je n'étais pas d'accord avec ce qui pouvait être dit. et in fine, je suis assez reconnaissante à ceux qui ont joué le jeu avec moi !
je n'ai pas prétention à faire enseignement. tant que je ne trahis pas la confiance qu'ont placée en moi les gens avec qui je travaille (et je ne crois sincèrement pas qu'ils soient identifiables), d'une certaine façon les "simples" lecteurs ne sont pas mon souci premier dans cet échange.

pour le reste, effectivement, je plussoie isa : il me semble que la théorie c'est ce qui vient après la clinique. que sinon ça n'est que de la maîtrise. et ça m'est encore suffisemment compliqué de théoriser pour préférer encore le pshitt collégial !

gwenatsiaq a écrit:

Ciou a écrit:

"Soyons pervers et renonçons à la castration, réalisons tous non désirs."

à qui tu répondais, mon post ou celui d'oliv' ?

Oooh on peut plus faire des lapsus tranquille ici!! :p

Je répondais bien à Oliv ^^

Bon, entre deux coupes de champagne je vais aller réfléchir à ce que j'ai bien pu vouloir dire

Isabulle a écrit:

D'une part, rien d'agressif dans mon post - celui où j'exprimais le "ça part dans beaucoup de directions" > j'ai juste dit que je m'y retrouvais ça - et ça ne concerne que moi. J'ai expliqué plus haut pourquoi.
Je peux aussi parfaitement ne rien dire du tout
Je pensais qu'on pouvait émettre un avis qui n'allait pas nécessairement dans le sens de "l'euphorie" qu'a semblé susciter les confrontations théoriques.

* je reprenais vos post à thomas et toi, puisque tu semblais trouver une similitude d'avis...
et ce que j'essayais de mettre en avant c'était que moi ça m'avait apporté - avec probablement plus de frustrations, d'à peu-près et d'exaspération au fur et à mesure, que d'euphorie...
* par ailleurs, c'est le côté "après la bataille" qui m'a posé problème. c'est une discussion sur forum : si la direction que prend la conversation semble non pertinente, sur le fond ou sur la forme, ben rien n'empêche d'intervenir au fil des échanges pour faire valoir son point de vue.
mais après, une fois que c'est fini, dire en gros 'à mon avis vous vous êtes embourbés..."

bon et sur cette affaire de structures, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais j'y reviendrai tout à l'heure - ya conflit d'usage de l'ordi là... (genre une projection de the big lebowski qui ne peut plus attendre. lol)

Alors, juste quelques mots pour compléter mon précédent message. Effectivement, je peux comprendre qu'il y avait une certaine brutalité dans mon message notamment parce qu'il uniformisait un peu les choses. Mais bon, je n'ai pas non plus eu envie d'arriver justement après la bataille et de donner des bons points à certains et des mauvais points à d'autres. ça aurait été plus malvenu à mon avis. J'insiste cependant, comme je l'ai dit précédemment, que certains posts sont très intéressants et justement reprennent simplement sans simplifier des éléments théoriques avec lesquels je n'étais pas à l'aise où qui ne me parlaient que de loin.

Par ailleurs, c'est vrai que le côté "ça part dans tous les sens" n'est pas très agréable pour le simple lecteur (pour moi en tout cas). Mais c'est vrai que ce n'était pas non plus gérable de séparer le sujet en plusieurs thématiques, tout est trop enchevêtré et tricoté.

Sur la question structure ou organisation psychique, je trouve que c'est une question vraiment intéressante, pas parce qu'elle mettrait dans des cases mais parce qu'elle permet de donner des repères pour savoir dans quelle(s) zone(s) on se situe avec un patient. Il me semble que le cadre du travail ne sera pas le même avec un névrosé même en réelle souffrance qu'avec une personne qui a un fonctionnement limite par ex. On n'utilisera pas la frustration de la même façon notamment. Dans un cas ça peut aider à ouvrir une parole très bouclée par des mécanismes de défenses rigides, dans l'autre ça peut être très destructurant, majorer un vécu de désaide, etc. Je sais que c'est qq chose sur lequel insiste Cyssau et je trouve très éclairant de réfléchir ces questions de structures par rapport à des questions techniques. Ensuite, il faut bien entendu faire attention de ne pas tomber dans l'excès de "cette personne est ... je vais donc faire ceci puis cela et mon objectif de succès thérapeutique est d'arriver à ..."
Je pense d'ailleurs que cette question de structure par rapport à la technique permet aussi de réfléchir sur les réaménagements psychiques possibles pour un sujet particulier. Intuitivement je dirais qu'on ne change pas de structure mais qu'on peut construire autrement des stratégies défensives (parce qu'heureusement qu'on a tous nos défenses même quand elles sont très couteuses elles viennent nous protéger en partie)

ça me fait par exemple penser à une patiente schizophrène qui a fait un travail pendant des années avec sa psychiatre-psychanalyste mais aussi dans le cadre de groupes (modelage notamment). On percevait qu'il y avait eu un cheminement notamment en terme d'accès possible à une position dépressive avec tout ce que ça suppose comme lien à l'objet total, perte de l'objet, comme type d'angoisse différent, etc. Un nouveau type de souffrance était donc apparu dans sa vie mais la dimension de morcellement du corps propre avait disparue, de même que les production délirante. Pour autant, il en restait des traces, une certaine bizarrerie, des productions artistiques avec des choses de l'ordre du clivage, un rapport au langage qui restait marqué par sa structure. En terme kleinnien on peut penser les changements dans le rapport entre position schizo-paranoïde et position dépressive. En terme lacanien sa psy disait qu'elle avait pu border le trou de la forclusion, construire qq chose de l'ordre de la suppléance. Pour autant, cliniquement on percevait que malgré un cheminement important et incontestable, la structure restait la même qu'avant mais l'organisation psychique avait gagné en plasticité je dirais (même si ça ne se limite pas à ça mais je ne sais pas comment le spécifier autrement). Finalement, ça me fait penser à une comparaison mathématique. Il y a un phénomène d'asymptote. Dans la situation de cette femme, on tend vers un fonctionnement qui se rapproche de la névrose mais pour autant il y a une limite. La limite de la question du forclos / non forclos peut-être ? ça me parle pas mal en tout cas pour comprendre cette impression.

Enfin voilà, juste encore un mot pour dire aussi qu'il est toujours compliqué de parler de questions générales (dans le sens où on ne parle pas d'une situation clinique, d'un seul sujet) surtout quand on aborde plusieurs questions générales en même temps . ça peut tout de suite lisser et globaliser des points de vue qui sont fins mais qu'on doit généraliser dans le but de communiquer avec les autres. C'est aussi un problème qu'on ne peut pas oublier.

Sur ce, je vous souhaite une bonne année

pour revenir au theme des structures qu'isa repropose , j'aimerais savoir ce que vous pensez de la question: peut-on sortir de la nevrose (par le haut je veux dire)? vous connaissiez mon point du vue (bien cache dans mes posts :p), quel est le votre?

bonne annee! aussi de ma part

Thomas a écrit:

Enfin voilà, juste encore un mot pour dire aussi qu'il est toujours compliqué de parler de questions générales (dans le sens où on ne parle pas d'une situation clinique, d'un seul sujet) surtout quand on aborde plusieurs questions générales en même temps . ça peut tout de suite lisser et globaliser des points de vue qui sont fins mais qu'on doit généraliser dans le but de communiquer avec les autres. C'est aussi un problème qu'on ne peut pas oublier.

dit comme ça je suis entièrement d'accord

Citation :

On percevait qu'il y avait eu un cheminement notamment en terme d'accès possible à une position dépressive avec tout ce que ça suppose comme lien à l'objet total, perte de l'objet, comme type d'angoisse différent, etc. Un nouveau type de souffrance était donc apparu dans sa vie mais la dimension de morcellement du corps propre avait disparue, de même que les production délirante.

Ahhh voilà quelqu'un qui parle bien ! ^^ hehe

nan enfin je blagoune avec mon orthodoxie kleinienne ( moi aussi je suis orthodoxe à ma façon tu vois Oliv ) mais bon, illustration clinique très intéressante en tous cas

aussi, je trouve tout à fait intéressant de pouvoir penser avec le référentiel lacanien de manière dynamique comme plusieurs personnes l'ont évoqué notamment Ciou

pour moi le principal est de ne jamais utiliser de théorie qui soit complètement "à tiroirs", la clinique contre-disant assez bien l'existence de ce genre de meubles

enfin je m'abstiens de poster pour le moment sur le fond et pendant un certain temps, comme je disais j'ai déjà un certain nombre de lectures et relectures à prévoir
et puis même, à ce stade de la discussion je trouve qu'on a assez bien réussi à ouvrir et problématiser des questions de fond qui sauraient difficilement trouver des réponses absolues, mais plutôt des cheminements progressifs au gré des expériences cliniques, et ça c'est en terme d'années et même de décennies que ça se gère

Je trouve ton exemple très parlant Thomas. Il illustre bien ce que je voulais dire au sujet des structures : l'idée d'une limite et de quelque chose qui reste fondamentalement immuable dans la façon d'être d'un sujet; tout en n'empêchant pas des remaniements profonds et durables.
Je considère ça comme une sorte de fil d'ariane, qui permet de donner des indices sur le maniement du transfert ou encore de ne pas faire de bourde en proposant le divan à qqun dont on a remarqué que la structure est apparemment psychotique, par exemple.
Moi je trouve ça très précieux comme concept, et pas du tout réducteur.

@ Al. : bon, je n'ai pas encore lu le long post où tu reprends le travail de ciou en fonction de ton approche - mais finalement je ne le regrette pas. j'ai pu assister à une conversation poussée aujourd'hui, qui m'a permis de me faire une idée de là où tu peux utiliser les "objets partiels" (comme c'est vite et mal dit ! mais l'aspect public ne permet pas de détails), et où je réfléchis de façon différente, dans un contexte 'plutôt névrotique'. du coup, je me dis que ça me semblera moins abscons...

sinon, je suis bien contente du post de thomas, parce que je pense qu'il m'a mieux permis d'imaginer ce que isa pouvait vouloir dire avec cette idée qu'avoir une idée de la structure pouvait éventuellement permettre une meilleure prise en charge. (pask, bon, c'est pas une idée qui m'enthousiasme, à la base).
j'entends l'exemple clinique, pis ça m'a refait penser à une patiente, mais bon, j'hésite un peu - cette affaire de confidentialité mériterait plus ample discussion. alors je vais essayer de resserrer au maximum, parce qu'en même temps, j'ai du mal à parler "dans le vide".
* je vais garder les points d'entrée et de sortie du suivi, qui me semble significatifs ici. on avait déjà eu quelques rdv (peu), mais ça patinait un peu, comme si l'échange, quoique bien réel, avait lieu en surface. un jour, elle ne vient pas au rdv, ça m'étonne, et je monte voir ce qui se passe (c'est une hospi). je croise l'infirmier, qui me dit qu'elle a un petit souci somatique, et qu'elle ne peut pas se lever. il semble 'soulagé' à l'idée que j'aille la voir - et moi ça me donne l'encouragement que j'espérais ^^. ce qui s'annonçait comme une 'simple' prise de nouvelles s'est transformé en rdv au pied du lit (clinique, quoi. lol) et a amorcé un boulot plus en profondeur - dont je ne pense pas qu'il aurait eu lieu autrement. quelque temps après, l'équipe a décidé de sa sortie pour pleins de 'bonnes' raisons, au grand déplaisir de la patiente (angoisse y comprise). bref. elle n'a jamais réussi à venir au dernier rendez-vous - total blocage psychique.
la patiente aurait sans doute gagné à ce que la sacro-sainte frustration soit traitée autrement - de ce point de vue, je ne peux que rejoindre thomas et isa.

pour autant, je ne crois pas m'être vraiment demandée en travaillant avec elle quelle pouvait être sa 'structure'. je pense que j'ai plutôt essayé d'ouvrir une sorte 'd'espace transitionnel' en fonction de ce qu'elle amenait. ce que j'ai réfléchi, c'était par après - même si évidemment ça jouait d'un rdv sur l'autre.
(et c'est là que je trouve la supervision fondamentale, quelle que soit sa forme, en ce qu'elle permet de remettre en mots des choses qui resteraient probablement condensées dans le psychisme du thérapeute sinon)

parce que pour reprendre ce que disait isa je ne sais plus où - que la théorie vient de la clinique et non l'inverse - il me semble que définir la structure d'un patient, c'est précisemment ça : mettre la charue théorique avant les boeufs transférentiels...
si l'on considère qu'un/e patient/e est ceci ou cela, cela va orienter la façon dont on entend ce qu'il/elle dit, et potentiellement on va rester sourd à d'autres choses qui peuvent être là.
pour moi, c'est orienter la parole du patient, et pré-définir la forme qu'elle prendra en une espèce de 'prophétie' antérograde - faut pas négliger l'effet d'entraînement du transfert quand même ^^.
à mon sens, c'est aller à l'inverse du choix de l'association libre et de l'écoute flottante puisqu'on a déjà un tamis bien formé !

si on suppose que les patients psychotiques vont rester psychotiques, ben, quelle marge de manoeuvre créative on leur laisse ? je connais des psys qui ne considèrent pas le fonctionnement psychique comme gravé dans le marbre - et ça semble ne pas si mal marcher, de considérer ça comme une position plutôt que comme un fait de structure.
alors, il y a probablement chez moi une forme d'idéalisme à cet endroit, certes.
mais plus prosaïquement, je ne vois pas comment on peut soutenir que l'adolescence est un moment-clé de remaniements psychiques pendant lequel des positionnements psychotiques peuvent tant se résorber que se déclencher ET soutenir que les structures sont acquises et immuables ?
la seule façon cohérente que j'ai de comprendre ça, c'est que la puberté impose un bouleversement économique qui permet ces modifications, et qu'il est effectivement rare que cette intensité se reproduise dans la vie de chacun. mais pas impossible !
(ceci étant, les choix psychiques subjectifs ne sont pas sans laisser de traces non plus, quand bien même on les aurait quitté - ce qui me semble pouvoir endre compte de certaines persistances. je pense qu'on a tous pu faire l'expérience d'anciens aménagements qui reviennent préférentiellement en cas de difficultés psychiques. : il me semble que les anciennes voies de frayage défensif sont probablement plus simples à ré-employer en cas de nécessité. )

ah, et j'ai trouvé ça, mais je n'étais pas sûre que ça soit pertinent avec ce que j'avais dit - je n'en sais pas suffisamment pour savoir si on peut parler de modification structurelle ou non. je ne crois pas qu'elle le fasse. mais bon ? donc je mets simplement le lien :
http://www.c-spanvideo.org/program/289706-1#
à priori c'est une longue entrevue récente de temple grandin. ok, c'est en anglais.

Y avait un prof de P7 qui avait dit un truc du genre : La structure se définit pendant la petite enfance mais se fixe à l'adolescence. (Pas sure de la formule exacte)
Ensuite, définir la structure d'un patient ça ne se fait pas en 5min
Donc les boeufs transférentiels ça fait un moment qu'on s'en occupe à l'étable, avant d'en être sûr.
Après, moi je pense effectivement qu'un patient psychotique va rester psychotique, mais sachant qu'on peut tout à fait l'être et avoir une vie épanouissante et "normale" (selon ce que la société définit comme une normalité (travail, relations sociales équilibrées et monculsurlacommode...), bein je pense que ça m'empêcherait pas plus que ça de travailler.
Après c'est que mon avis de noobette qui vient tout juste de finir ses études avec pour seule expérience pro des stages, donc ça vaut ce que ça vaut c'est à dire pas grand chose!
Peut-être que dans 10 ans je penserai tout autrement, peut-être pas
En tout cas, je voulais dire que pour moi le terme de structure c'est pas du tout péjoratif au sens où ça "enfermerait" le patient dans qqchose. Ca dépend peut-être aussi de la façon dont chacun travaille avec ce concept là.

probablement !

mais si ça fait déjà un moment qu'on s'occupe des boeufs transférentiels à l'étable, est-ce que définir la structure ça n'est pas alors fermer l'étable une fois que le bétail s'est déjà enfui ?
(oui, je ne me souviens plus de l'expression exacte, et oui je fais l'avocate du diable )

Mais pourquoi est-ce-que définir une structure ça enfermerait?
Je veux dire que le psy il est pas tout le temps entrain de se dire : "Ah oui c'est un psychotique donc faut pas que j'oublie que quand il dit ça, ça veut dire ça."
C'est juste une indication à garder en tête.

Après si tu te foires et que tu penses que ton patient est psychotique alors qu'il est pervers baaaah je sais pas xD
Prenons le truc dans l'autre sens.

Est-ce-que quelqu'un qui est névrosé (une vraie névrose hein, pas un état-limite) peut un jour devenir psychotique? Est-ce-que la plupart des étudiants/psys névrosés sur ce forum pensent sincèrement qu'ils pourraient devenir psychotiques?
Moi je dirais non. Aussi mal qu'ils puissent aller ils ne deviendraient pas psychotiques. Parce que la base : la structure névrotique, est à mes yeux indestructible.
Alors à modérer parce qu'il me semble que dans le cas de traumatismes catastrophiques, cette base peut s'effondrer.

Bein pour la psychose je pense pareil : aussi bien qu'ils puissent aller, ils ne basculeront pas du côté de la névrose. Mais on s'en fout en fait; ça n'intéresse que les psy de savoir la structure du patient. Tant que le psy reste ouvert et qu'à la limite il est prêt à remettre en doute sa notion de structure à chaque nouveau patient, tout va bien.

J'ai connu des psychotiques, j'en aurais mis ma main au feu qu'ils étaient névrosés avant leur décompensation. Tellement ils étaient exactement comme tout le monde dans leur entourage. Et j'en connais qui le sont et qui à mon avis ne décompenseront jamais et qui vivent très bien.

En fait, j'essaye de dire que c'est pas parce qu'on est psychotique qu'on n'a pas un potentiel hallucinant de "guérison". Donc à partir de là, pour moi, parler de structure ça n'enferme pas du tout le patient.

Voilà, désolée, ça part dans tous les sens xD