biblio addictions

elle reprend winnicott par rapport à la continuité d'existence. c'est la question de la désintégration/intégration.

sur la question du clivage, je te conseille "naissance à la vie psychique" qui est un livre très intéressant pour penser l'autisme, la psychose et plein d'autres choses, et aussi le texte sur la peau psychique d'esther bick concernant l'autisme. c'est en rapport avec le sens de "clivage" dans la terminologie kleinienne, qui de mon point de vue, je le répète ne correspond pas à l'emploi que tu en fais.

et je ne vois vraiment pas le lien entre autisme et addiction, ça me semble artificiel comme rapprochement. si clivage des affects il y a dans l'autisle (bien que le terme me plait absolument pas) c'est un des nombreux éléments défensifs archaïques qu'on peut envisager face à l'angoisse de désintégration, d'assèchement, d'écoulement. dans ce cas on pourrait aussi dire qu'il y a un clivage soma/psyché dans l'autisme... Sauf que pour envisager tout ça faut quand même bien voir que ces moments sont temporaires et non permanents, et arrivent comme pour recréer une peau qui n'existe plus temporairement. Y'a aussi toute la question du démantèlement des sensations face aux vécus innomables.

bref: où est le rapport avec l'addiction.

ps: je suis assez d'accord avec gwen sur la question de la génitalisation de la question du trauma.

"Copié-collé du résumé de l'art. de Chantal Lheureux :
La mise en place d’une forme identifiante et du sentiment d’exister dans son corps reste problématique chez les personnes souffrant d’autisme ou d’addictions. Le refuge dans les pensées ou dans une dispersion psychique évite le contact avec des vécus catastrophiques, mais entraîne un processus de démantèlement sensoriel et une déconstruction de l’image du corps, dans des degrés divers selon chaque cas. L’effacement prolongé de la conscience des ressentis corporels provoque de telles angoisses d’anéantissement que le recours dans l’urgence aux sensations fortes au prix de la douleur restaure provisoirement le sentiment d’existence.
Ch. Lheureux aborde des choses que nous avons pu dire ici ou là, dans le décours de ce fil, il me semble.
Elle y parle notamment de la "difficulté" du sentiment d'exister (comme tu en parles, Clémence, en réf. au sentiment de la continuité d'exister de Winnicott), avec refuge dans les pensées ou dispersion des affects (cf. les recours addictifs et la ref. à Mc Dougall, par exemple).
La question démantelèment sensoriel - déconstruction de l'image du corps et l'effacement (ou l'abrasion) des éprouvés corporels (ce qui me fait penser à la proposition de Gwen à propos d'une alcoolisation qui met "ivre mort" - s'absenter 'totalement' de la sensation d'exister) qui provoque la nécessité d'un recours à la douleur par exemple pour recouvrer ce sentiment d'exister comme le propose Ch. Lheureux (c'est 'l'inverse' au 'désir' de s'absenter).

Ceci dit, on comprend bien Olivcris, que tu vraiment dans une phase de recherche - car tu t'intéresses pour l'instant aux questions de l'autisme et des addictions, mises en relation. En effet c'est s'éloigner de la question de l'addiction au sens premier - si je peux dire les choses comme ça.

Alors, concernant le clivage, je suis personnellement très intéressée !
Et spécialement à propos de la "séparation" corps / psyché.
Je ne crois pas non plus que l'on puisse parler de clivage dans l'autisme - ni même dans l'addiction.
Olivcris, si tu as parlé de la "perversion", je pense que c'est en référence, dans la suite de ton idée sur le 'clivage dans l'autisme', à la proposition de Freud au sujet du fétichisme et le clivage du Moi (encore faudrait-il qu'il y en ait un de relativement constitué...).
Comme le dit Clémence (à propos de l'autisme - je préfèrerais dire 'certains' cas d'autisme...) c'est plutôt dans une évolution à venir (si elle a lieu) qu'on pourrait, je crois, parler de clivage...

Alors mon questionnement est celui-ci > Qu'en est-il de la séparation corps / psyché que l'on rencontre dans la psychose (et spécialement la schizophrénie). Est-ce que l'on peut dire que la dissociation (d'éléments du psychisme n'est-ce pas ?) porte également sur corps / psyché ?
Qu'est-ce que vous comprenez au fait qu'une personne schizophrène a un vécu de son corps si particulier ? Pourquoi un vécu, des éprouvés sensoriels dissociés du psychisme ?
(Enfin, c'est ce que j'en comprends et peut-être que je n'ai rien compris...)
Et au fond, qu'est-ce qu'on pourait dire d'un vécu de morcellement chez la personne autiste ?

Je fais un peu un HS j'ai l'impression... (l'as des "divisions de sujet" pourra passer à l'action ! )
Mais j'aimerais bien que vous me proposiez des pistes de réflexion...

oh lalala isa, j'ai mal à la tête là ! (tu crois que c'est du morcellement ?! )

bon, faudra que j'aille lire l'article de l'heureux, pask la 1ère phrase de résumé, à froid ça ne me convainc pas.
et est-ce que tu peux préciser ce que tu entends autour des 'vécus du corps si particuliers' ? c'est en soi que ça t'intéresse ou par rapport à l'autisme, ou.... (je pense à une jeune femme avec qui je travaille, mais je n'arrive pas à cerner si ça serait pertinent. pis du coup, je pense aussi à des trucs dont clèm' m'a parlés, mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne à fond les ballons de la question addictive ?)

gwenatsiaq a écrit:

oh lalala isa, j'ai mal à la tête là ! (tu crois que c'est du morcellement ?! )
[...] mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne à fond les ballons de la question addictive ?)

Oui on s'éloigne ! C'est pour ça que je disais que je faisais un HS...

"Des vécus du corps si particuliers" > Je suis loin loin loin de vraiment un peu comprendre qq-chose de la schizophrénie... mais il me semble avoir compris que ces personnes ont des vécus de leur corps (image du corps "perturbée"...) qui sont décrits comme morcellement, membres détachés - ce genre de chose.
Ce qui peut rappeler ce qui est pensé des vécus corporels des personnes autistes, tels que ceux décrits par Ch. Lheureux (je fais rèf à son cours de M2 donné en "Orientation Adultes") - si on veut associer l'autisme à la psychose.
Et j'aurais bien aimé que quelqu'un m'éclaire sur ces vécus, ces éprouvés.
Jusque-là j'en suis un peu à la proposition de Freud où il dit qq-chose comme : 'le Moi est une projection de l'image du corps' (enfin c'est ma "traduction" !) D'où mon idée que le Moi est fragmenté (dissocié) et par voie de conséquence, la perception du corps aussi (depuis la représentation subjective de son propre corps).
Et ça me semble d'ailleurs réflexif.

Et quid des psychoses au plan du corps en l'occurrence ?
Entre la schizophrénie, la paranoïa, la mélancolie... Qu'est-ce qui les tient ensemble pour dire que structurellement elles ont, d'une certaine façon, partie liée ?

Bon, ce n'est décidément plus le sujet initial...

Je re-parcours des choses de chez Le Poulichet : c'est vrai qu'elle propse des choses vraiment intéressantes.

Isa

pour poursuivre quelques lignes dans le HS, je pense que la chose essentielle à saisir concernant l'autisme en particulier concerne la peau psychique qui est violemment sensible, arrachée, trouée, imperméable selon les moments et les états de tension pulsionnelle et d'angoisse, voire inexistente.
à mon sens ce dont parle C Lheureux, c'est de cette question que D Meltzer, F Tustin, et E Bick, dans le développement de M Klein ont développé: la quête de sensation, pas au sens sensuel (càd déjà lié un peu pulsionnellement) mais au sens de sensoriel: la quête d'une sensation forte qui va ranimer ce corps meurtri ou endolori. Par exemple, un garçon autiste de l'hôpital de jour, quand il s'absente de son corps et se referme dans sa psyché se met assez rapidement à se tordre violament les doigts, il se les retourne littéralement et reste assez impassible, jusqu'au moment où il relève la tête vers l'extérieur et peut recommencer à être là dans son corps.

Sur le clivage: la question de la peau psychique rend très compliqué le premier clivage qui n'opère pas totalement: celui entre intérieur et extérieur. Le même garçon me l'a -je pense- bien signifié: je lui demande si je peux entrer dans la pièce où il se trouve très angoissé, (il ne parle pas) et si je peux venir m'assoir à coté de lui un moment: il se lève alors et saute de fauteuil en fauteuil. Je l'ai compris comme "tu vois en ce moment je me sens tellement mal que je suis répandu partout dans cette pièce, si tu y entres c'est en moi que tu entres"

concernant le morcellement, je n'ai pas l'impression que c'est principalement ce qui concerne l'autisme. je me rend compte en te lisant Isa que je n'ai jamais vraiment rencontré de patient schizophrène, excepté une maman à l'unité mère bébé, mais elle était sous traitement et assez muette.

Merci pour ces reformulations concernant l'autisme, Clémence.

Pour la psychose, pas d'idées ?
Je crois que je vais ouvrir un sujet - ça sera mieux...

Isa

isa, d'apres candilis, l'autisme serait une defense contre la psychose. en gros, l'autiste gele des affects psychotiques qu'il serait incapable de suporter...

t'es sûre ? dans mon souvenir, elle s'appuyait plutôt sur meltzer, haag etc... le démentèlement, tout ça tout ça ?
et, s'agissant d'autisme primaire en tout cas, je ne vois même pas comment ça pourrait être une défense contre la psychose : c'est tellement en-deça de la Spaltung (cf bleuler) ou quelque soit le terme que l'on choisit de retenir. je ne vois vraiment pas en quoi le refus/impossibilité de bâtir un narcissisme primaire/un 'moi'/éventuellement la fonction phallique (en terme lacanien) pourrait être une défense contre le morcellement/clivage/etc de ce dernier ? pour reprendre l'approche évolutiste que tu utilises à l'occasion, c'est vraiment mettre la charrue avant les boeufs, à mon avis !

tout à fait d'accord avec gwen.

Elle dit ça où Mme Candilis je suis très sceptique là?!

(et puis pourquoi pas après tout: tu vas trouver des gens qui disent des choses contraires, et comme personne n'a de vérité sur la clinique et sur le psychisme, ça sera à toi d'organiser ta pensée de façon cohérente, c'est aussi ça écrire un mémoire)

mais j'ai de gros doutes sur la formulation encore là: l'autisme, une défense contre les affects psychotiques? °_°
c'est quoi un "affect psychotique"?
tu ne t'es pas embrouillée avec les angoisses? par exemple, peut etre aurait elle voulu dire: la désintégration chez l'autiste est une défense contre des angoisses qui peuvent être de morcellement, comme dans la psychose, ça me semble plus cohérent.

Pour en revenir à ton mémoire, je pense que c'est à partir de la rencontre clinique que toute la théorie que tu amènes prendra ou pas du sens, parce que en l'air comme ça, on peut effectivement dire un truc et son contraire (ce que tu dis d'après Candilis vient contre dire l'article de Lheureux que tu cites...)

gwenatsiaq a écrit:

t'es sûre ?

oui, elle a dit ca en faisant une comparaison entre l'autisme et la psychose infantile.