Structures ?

Oui la théorie de Freud est super par rapport à la dépression mais je me demandais ce qu'en disait Lacan, j'ai encore rien lu là dessus.

Ciou a écrit:

Le total chez Klein et le total chez Lacan ne signifient pas la même chose.

c'est clair, et en même temps ils disent la même chose avec les vocables inverses !

Citation :

@Al. là encore ce qui fait la différence c'est le rapport à la demande et sa formulation.

oki je garde ça en tête

en fait ce qui me gene un peu chez lacan c'est son insistance sur le desir, sur le manque, erotises de facon hysterique, je dirais presque masochique... genre la satisfaction n'existe pas, et puis tant mieux... heureusement que la satisfaction existe parfois, sinon on se foutrait tous en l'air, a propos de depression chez lacan ... c'est pour ca que je disais que chez lacan la castration symbolique suppose le renoncement au bon objet interne (de plaisir, d'amour, de puissance etc.), tandis que chez klein et winnicott on devrait introjecter le bon objet avant la perte de l'objet externe/ desillusionnement/ position depressive etc. chez lacan il y a il me semble a mon gout un cote trop libidinal (desir/rivalite). je sais que vous allez me reprocher que l'egopsychologie ce n'est pas de la psychanalyse, mais ca me parle bcp le point de vue de kohut, pour qui l'oedipe est juste une consequence de la seduction par les parents, de leur contre-oedipe libidinalise, colore de leur sexualite adulte, alors que l'enfant a besoin de tendresse, de reconnaissance, d'amour etc., et que les parents aient plutot un role de pare-excitation, ca me rappelle meme confusion des langues de ferenczi. et c'est vrai que j'ai rencontre des adultes pris dans une nevrose assez forte, qui se plaignaient d'avoir assiste pendant leur enfance a la seduction reciproque de leur parents, qui preoccupes par leur vie amoureuse mutuelle, en oubliaiaient un peu d'etre des parents. ce qui precipite l'enfant dans une alienation de sa sexualite infantile, dans le vertige d'une jouissance par procuration et precoce d'une sexualite adulte, le faisant oublier ses propres desirs infantiles et grandir trop vite, ce qui est pathologique aussi a mon sens... je sais que comme toujours il y a un brin de provocation dans mes posts, mais qu'en pensez vous?...

Il ne faut pas prendre Lacan au premier degrès (ce que beaucoup trop de gens font). Quand il dit qu'au niveau de la satisfaction y aura toujours un manque chez le névrosé, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de satisfaction.
Et je suis toujours pas d'accord avec ce que tu dis sur la castration symbolique xD

oui, ciou, tu avais deja exprime ton desaccord, je m'en souviens parfaitement, mais... pas de tes arguments

olivcris a écrit:

genre la satisfaction n'existe pas, et puis tant mieux... heureusement que la satisfaction existe parfois, sinon on se foutrait tous en l'air, a propos de depression chez lacan ...

à mon sens c'est parce que tu perds de vue la satisfaction au sens freudien du terme. il ne s'agit pas de plaisir au sens banal et courant du terme, mais de retour au calme du système. de mémoire, je crois que c'est très bien expliqué dans l'esquisse et dans pulsions et destin des pulsions.
donc, il n'y a rien de contradictoire, au sens psychique/pulsionnel, à ce que quelque chose soit à la fois satisfaisant en ce qu'il permet d'apaiser la tension, mais que dans le même temps ça ne puisse être que passager. genre tu bois, retour au calme, t'as de nouveau soif 2h plus tard. parce qu'ya pas de boisson qui puisse désaltérer à vie...

olivcris a écrit:

c'est pour ca que je disais que chez lacan la castration symbolique suppose le renoncement au bon objet interne (de plaisir, d'amour, de puissance etc.), tandis que chez klein et winnicott on devrait introjecter le bon objet avant la perte de l'objet externe/ desillusionnement/ position depressive etc.

là, je n'arrive même pas à imaginer ce que tu veux dire ? peux-tu préciser, parce que je ne vois vraiment aucun rapport ?

olivcris a écrit:

chez lacan il y a il me semble a mon gout un cote trop libidinal (desir/rivalite).

mais la psychanalyse est libidinale. c'est vraiment en ça que ça n'est pas de la philo. relis freud !

La castration symbolique c'est :
- La prise en compte du signifiant du Nom-Du-Père qui marque l'entrée dans l'ordre symbolique et donc dans le langage.
- C'est aussi être coupé à jamais de la jouissance aliénante à la mère
- C'est plein d'autres choses mais je suis pas assez calée pour proposer une définition suffisamment complète.
La castration c'est un renoncement à la jouissance complète, psychotisante. (Les psychotiques en plein délire, j'ai pas vraiment l'impression qu'ils kiffent à mort d'être envahis par cette jouissance là)
Je vois pas en quoi cela suppose de renoncer à un bon objet. Où est ce bon objet interne?
Ensuite, mais heureusement qu'il y a du manque bordel Qu'est ce que ça serait chiant sinon! Je vois pas en quoi c'est déprimant ça, au contraire c'est plutôt excitant.
Après oui, on n'est pas complet, on est mal foutu...ça fout un peu la cafard. Mais c'est la réalité de la vie non? Etre un sujet, être en vie, moi j'ai pas l'impression que ce soit super trop marrant tous les jours non? Bein moi je trouve ça plutôt bien d'en parler comme le fait Lacan.

gwenatsiaq a écrit:

olivcris a écrit:

chez lacan il y a il me semble a mon gout un cote trop libidinal (desir/rivalite).

mais la psychanalyse est libidinale. c'est vraiment en ça que ça n'est pas de la philo. relis freud !

je pense qu'Oliv indique peut-être que ce qui fait défaut c'est le manque de prise en compte du monde objectal, je me trompe ptete

à ce moment là, effectivement, c'est ce qui faisait défaut aussi chez Freud

quelques truc en vrac avant d'aller dodo

gwen: pas d'accord sur ton idée d'incorporation pour moi ça ne se correspond pas comme ça. je developpe demain.

enfin: Kohut c'est pas l'ego psychology, c'est la psychologie du self, c'est différent, voire opposé sur un tas de choses. Kohut de plus ne rejette pas la pulsion et Freud. (contrairement à l'ego psy qui la renie)
je ne suis pas d'accord avec la façon que tu as de présenter les idées de kohut je développerai demain aussi.

et sinon, je viens de penser à un truc en vous lisant sur la dépression. l'auteur qui en parle de la manière la plus fine à mon sens et qui justement tire des choses du coté de lacan et d'autres du coté de klein, c'est Pierre Fédida, et il mériterait qu'on s'y attarde.

bouhou honte à olivcris qui confond jouissance et satisfaction

et qui fait dire à Lacan ce qu'il n'a pas dit :p

aller -1000 en charisme

Comment passer de" c'est le manque qui crée le désir" à "il faut tendre vers rien" ? L'objet petit "a" chez lacan ce n'est pas la pulsion de mort. c'est un contre-sens assez énorme. !!!!




pleins de "!" pour le coup

Citation :

je sais que comme toujours il y a un brin de provocation dans mes posts, mais qu'en pensez vous?...

quoi de la provocation ? Je dirais que l'étymologie du mot est intéressante par rapport au sujet du débat.

@isa : et l'objet en question renvoie à la question du manque. Mais OSEF car cliniquement, de ce que j'ai pu entendre de la dépression c'est plus l'idée de Fedida qui me semble la plus proche de ce qu'on rencontre actuellement dans la problématique de la dépression. cf les bienfaits de la dépressions

EDIT : @clem yes on a pensé à la même chose. copinaaaaaa

(...) en s'appuyant sur les thèses avanc"es par /Karl Abraham en 1924 et sur les considérations de Freud exprimées en 1926 au sujet des particularités du complexe de castration chez la femme, MK distingue en 1928 les angoisses précoces du garçon et celles de la fille, celle du premier portant sur la castration et celles de la seconde sur le bon fonctionnement du corps interne. 4 ans plus tard, elle revient sur la question des différences relatives à la castration. Dans la stricte continuité de la pensée freudienne, l'objet est alors considéré comme plein et la castration comme une réalité. (...) Liens et attachements, sein et pénis sont toujours bien réels, même si leur réalité est celle du fantasme.
JL révolutionne cette tradition. Pour lui, fondamentalement, la castration appartient à la subjectivité du sujet. Elle est dette symbolique, liée à l'interdiction de l'inceste et du meurtre. Dans le réel, ce que le sujet constate est la privation du pénis chez la femme. La relation à l'objet est tout autant une relation au manque d'objet. L'objet existe autant par sa présence que dans son absence."
bon je vous passe la suite, plus clairement lacanienne. les motivés iront voir...
c'est 'castration du sujet' ds le dico interntional. p.294.

ben moi j'ai l'impression que les psychotiques sont plutot victimes de cette "jouissance" qui se joue d'eux , qu'ils ne controlent pas, leurs voix et hallucinations chez les schizophrenes, respectivement persecutions chez les paranoiaques, sont des projections, donc ca leur revient de l'exterieur, c'est dans la psychose qu'on voit le mieux la projection, qui est le contraire de l'introjection, de ce qui vient de l'interieur, de la jouissance qui nous appartient intimement. la psychose c'est le contre-exemple parfait de ce que je parlais en tant qu'introjection du bon objet, je ne vois pas pourquoi vous l'opposez a la castration. moi je vois la castration comme un renoncement a quelque chose, a un desir important, fondamental, essentiel, d'amour, de plaisir, de capacites... un renoncement qu'on peut regreter, dont on peut aussi jouir de facon masochique, ou accepter avec resignation, mais qui laisse toujours un arriere-gout amer. alors qu'apres l'introjection du bon objet, le meme renoncement peut sembler au contraire comme un soulagement de nous debarrasser de quelque chose qui nous encombrait, d'un souci... enfin, c'est difficile d'expliquer en termes clinico-theoriques, parce que sur les notions on s'entend jamais, etant donnes nos differents referentiels. alors je tente cette fois ci une approche plus phenomenologique. je sais pas, imaginez vous etes invites a un festin, vous vous goinfrez bien de tout, puis quelqu'un vient vous offrir une part d'un gateau delicieux; imaginez la facilite avec laquelle vous refuserez. alors imaginez au contraire que vous n'avez pas mange depuis hier et que quelqu'un vous offre la meme part de gateau delicieux, disons (pour donner une raison valable pour refuser ) qui coute cent euros et vous n'avez pas d'argent; imaginez avec quel coeur serre vous refuserez cette part de gateau dans ce 2e cas... vous voyez la difference?... je sais pas si je m'exprime bien...

ben, la seule chose que ça me fait imaginer c'est l'urgence de combler un manque. et comme quand t'es plein tu oublies le manque. pour moi, c'est une des attitudes qui sous-tendent le choix toxico...
donc ça me laisse perplexe.

il me semble que la question n'est pas comment éviter le manque, ou s'y résigner pask il faudrait bien ceci ou cela...

Citation :

moi je vois la castration comme un renoncement a quelque chose, a un desir important, fondamental, essentiel, d'amour, de plaisir, de capacites... un renoncement qu'on peut regreter, dont on peut aussi jouir de facon masochique, ou accepter avec resignation, mais qui laisse toujours un arriere-gout amer

mais comment la rendre opérante - pask pour le coup, dans cette idée d'être tellement plein qu'on refuse une nouvelle part de gateau, potentiellement je trouve ça mortifère si c'est statique.
ou alors, effectivement on part sur fédida, ou même cyssau qui le travaille énormément, et on considère grosso modo la dépression comme un temps de digestion normal... avant d'avoir faim de nouveau...

... mais comment rendre le manque productif - et là, effectivement la théorisation lacanienne m'aide vraiment. (mêm si je suis trop une quiche pour détailler ça en théorie)

ah oui Pierre Fédida, ma soeur bouquine ça en ce moment et je crois qu'elle aime bcp, elle me fera des comptes-rendus

non, je ne confonds pas satisfaction et jouissance, j'essaie juste de parler en termes plus phenomenologiques. il me semble qu'en effet la jouissance a avoir avec la pulsion de mort, alors que moi je prefere un terme beaucoup moins psychanalytique que pour cette raison je me suis un peu abstenue de proposer ici, qui est le terme de joie. la joie est plus que la satisfaction, beaucoup plus que le plaisir, et tout a fait autre chose que la jouissance. mais j'aurais du mal a lui donner une allure psychanalytique, puisque c'est un affect global, alors que le plaisir est toujours lie a l'objet partiel, la jouissance a avoir avec l'exces traumatique et effractant, et la satisfaction avec l'extinction de la soif, cf gwen. (principe de nirvana).

@olivcris je crois que tu confonds le renoncement à des plaisirs conscients avec des désirs inconscients. L'oedipe c'est autre chose qu'une question de gâteaux : au moins de l'entendre comme se prendre une part de gateau que représente la mère

jc, le plaisir oral est toujours lie a la mere ... :p

la joie c'est pas une idée religieuse (au sens large) avant tout???

la joie n'est pas un affect, si?

la joie est un affect, c'est le contraire de la tristesse. mais freud n'en parle pas (freud en allemand veut dire joie je pense d'ailleurs ), il me semble qu'un psychanalyste postfreudien en parle pourtant, je vais essayer d'en retrouver le nom...

joie > j'oie

Citation :

jc, le plaisir oral est toujours lie a la mere Wink ... :p

Du coup ton exemple renoncer à la mère >> égal c'est déprimant

plus serieusement la castration à avoir avec l'interdit plus que l'impossible

je sais que dolto et meme mijolla en parlent, en tout cas, de la joie...

ça ne me parle vraiment pas, tu peux détailler?

olivcris a écrit:

je sais que dolto et meme mijolla en parlent, en tout cas, de la joie...

et alors ?

Citation :

et c'est vrai que j'ai rencontre des adultes pris dans une nevrose assez forte, qui se plaignaient d'avoir assiste pendant leur enfance a la seduction reciproque de leur parents, qui preoccupes par leur vie amoureuse mutuelle, en oubliaiaient un peu d'etre des parents. ce qui precipite l'enfant dans une alienation de sa sexualite infantile, dans le vertige d'une jouissance par procuration et precoce d'une sexualite adulte, le faisant oublier ses propres desirs infantiles et grandir trop vite, ce qui est pathologique aussi a mon sens... je sais que comme toujours il y a un brin de provocation dans mes posts, mais qu'en pensez vous?...

ouép ça me parle

holala, jc, ce cote interdit surmoi et compagnie ca m'enerve a fond, c'est hypernevrotisant de penser comme ca! ca ne suscite que le desir de transgression, alors que pour depasser l'oedipe au lieu d'y rester fixe toute sa vie (oui, vous avez bien lu, je suis folle, je sais , vive le theme des structures :p ), il faut avoir a l'interieur et la mere et le pere, du coup on peut etre capable d'aller voir ailleurs, non pas pousse parle manque, mais par le trop plein. le manque appartient au besoin. le desir par contre est infini et ne peut se combler que par la relation objectale, a un objet total je veux dire et non pas partiel (jouissance etc). je pense.