CM Psychopathologie Mr Villa La Mélancolie

Personnellement je suis d'accord avec ce que tu as compris, ça me semble clair et "logique"...

Pour ce qui est de l'excitation sexuelle, j'ai l'impression de passer à coté d'un point important. Parce que c'est bien beau le mécanisme de la Mélancolie, je l'ai compris, la différence entre deuil, deuil pathologique et Mélancolie ça va aussi. Mais je me dis, il nous a quand même pas mal parlé de cette excitation sexuelle, et je ne trouve pas son lien avec la Mélancolie. A part, comme tu le dis Layana : "dans la mélancolie, nous trouvons une absence d’excitation sexuelle somatique, un appauvrissement pulsionnel qui entraîne une inhibition psychique accompagnée de douleur qui serait le contraire de l'angoisse."
Mais ça va prendre 2 lignes dans ma copie, et le mécanisme de la Mélancolie, on peut pas en faire des tartine non plus...

Bref, j'ai l'impression de ne pas savoir "assez" de choses. Je trouve la Mélancolie trop "simple" par rapport à son cours qui m'a parut vraiment compliqué!
Pas vous?

L'angoisse nait d'une excitation sexuelle qui n'arrive pas à atteindre l'objet et reste comme bloquée dans le corps (somatique) provoquant les symptomes de l'angoisse (accélération cardiaque, hyperventilation ou opression respiratoire...). Ces symptomes de l'angoisse sont calqués d'après Freud (Inhibition, symptome et angoisse) sur le vécu somatique de la naissance (qui n'est pas un traumatisme induisant de l'angoisse car l'objet n'est pas encore constitué dans la psyché du bébé).

En espérant que ça vous éclaire un peu.

Coucou tout le monde !

Petite question : je crois me souvenir que quelqu'un avait parlé du sujet de Villa qui était quasiment le même depuis plusieurs années, mais impossible de retrouver ce message dans le forum !
Alors est-ce que quelqu'un se souvient du sujet justement qui tombe tous les ans ??

Merci

oui quelqu'un en parle dans "exams" puis "L3" puis "tirage au sort L3"
le sujet depuis plusieurs années tournerait autour des differences entre le deuil et la melancolie...

Pour répondre à ta question ladysweety > il me semble que le sujet récurrent était : différences entre deuil pathologique et mélancolie... Ou tout du moins un truc qui y ressemble...
En tout cas, si je me souviens bien, la personne qui avait donné cette information disait qu'en ayant eu Lheureux en partiel, ça facilitait bien la tâche.
Voilà, désolée pour ces réponses quelque peu hasardeuses !

Cilou a écrit:

L'angoisse nait d'une excitation sexuelle qui n'arrive pas à atteindre l'objet et reste comme bloquée dans le corps (somatique) provoquant les symptomes de l'angoisse (accélération cardiaque, hyperventilation ou opression respiratoire...). Ces symptomes de l'angoisse sont calqués d'après Freud (Inhibition, symptome et angoisse) sur le vécu somatique de la naissance (qui n'est pas un traumatisme induisant de l'angoisse car l'objet n'est pas encore constitué dans la psyché du bébé).

En espérant que ça vous éclaire un peu.

Merci Cilou pour ces eclairssissements mais il me semble que pour le mélancolie il s'agit d'une accumulation d'excitation sexuelle psychique et non somatique.
En gros (ce que j'ai compris) :
accumulation d'excitation sexuelle physique => angoisse et donc névrose d'angoisse
accumulation d'excitation sexuelle psychique => mélancolie.

Et moi je me demande pourquoi...

ahhhhh oui c'était ca
merci beaucoup

Parce que dans la mélancolie l'objet c'est le moi donc pas d'extériorisation qui retourne vers le somatique

Ah bin voui! Voilà!
Donc le point de départ de la Mélancolie c'est le choix d'objet narcissique et non pas l'accumulation d'exciation sexuelle psychique (comme je commencais à le croire...)

Ok merci,
et si j'ai bien compris tout ce que vous venez de dire sur la mélancolie et la névrose d'angoisse correspond au manuscrit E c'est bien ça?
Et j'ai aussi cru comprendre que l'accumulation d'excitation sexuelle psychique provient d'une source endogène: en faite à partir d'un certain seuil , la tension à défaut de ne pouvoir être traitée somatiquement aquiert une signification psychique.
Donc en faite les 2 (névrose d'angoisse et mélancolie) proviennent d'une source endogène, mais la première peut traiter somatiquement et l'autre non.
Vous avez compris comme moi?

Layana a écrit:

Ok merci,
et si j'ai bien compris tout ce que vous venez de dire sur la mélancolie et la névrose d'angoisse correspond au manuscrit E c'est bien ça?

Oui on parle bien du manuscrit E.

Layana a écrit:

Et j'ai aussi cru comprendre que l'accumulation d'excitation sexuelle psychique provient d'une source endogène: en faite à partir d'un certain seuil , la tension à défaut de ne pouvoir être traitée somatiquement aquiert une signification psychique.
Donc en faite les 2 (névrose d'angoisse et mélancolie) proviennent d'une source endogène, mais la première peut traiter somatiquement et l'autre non.
Vous avez compris comme moi?

Il me semble que dans la névrose d'angoisse c'est une accumulation d'excitation sexuelle physique qui effectivement, ne pouvant se décharger psychiquement, reste dans le somatique/physique et se transforme en angoisse.
Au contraire, pour la mélancolie, c'est un accumulation d'excitation sexuelle psychique qui ne pouvant pas se décharger, s'accumule et se transforme en anesthésie. Anesthésie qui correspond au désintérêt pour le monde exterieur du mélancolique.

Pour ce qui est des source exo/endogène, ça reste flou pour moi...

justement il faut éviter de faire cette scission entre psychique et physique car la pulsion est primairement purement corporelle. Les zones érogènes excitées produisent du plaisir dans le cadre de l'autoérotisme (plaisir d'organe, ex: satifaction orale du bébé par le sein). Mais la part psychique de cette excitation vient du fait que le bébé est soumis au manque, il crée l'objet sein par sa perte et va l'halluciner (suçotement) pour recréer la satisfaction.
Il faut véritablement envisager la pulsion comme un mouvement qui part de la psyché, traverse le corps, tend vers l'objet de désir et revient vers le corps lors de la satisfaction. à tout moment de ce processus peut advenir des arrêts, dépendants de la modalité du sujet à établir sa relation d'objet, et qui provoquent des symptômes divers liés à la déviation de la pulsion.

Cilou a écrit:

justement il faut éviter de faire cette scission entre psychique et physique car la pulsion est primairement purement corporelle. Les zones érogènes excitées produisent du plaisir dans le cadre de l'autoérotisme (plaisir d'organe, ex: satifaction orale du bébé par le sein). Mais la part psychique de cette excitation vient du fait que le bébé est soumis au manque, il crée l'objet sein par sa perte et va l'halluciner (suçotement) pour recréer la satisfaction.
Il faut véritablement envisager la pulsion comme un mouvement qui part de la psyché, traverse le corps, tend vers l'objet de désir et revient vers le corps lors de la satisfaction. à tout moment de ce processus peut advenir des arrêts, dépendants de la modalité du sujet à établir sa relation d'objet, et qui provoquent des symptômes divers liés à la déviation de la pulsion.

Oui, c'est vrai, j'avais oublié ce "chemin" de la pulsion. Merci.
Mais du coup, je mélange tout : pulsion, libido, excitation sexuelle...
La libido c'est l'énergie de la pulsion. La pulsion c'est le mouvement que tu décris Cilou. Mais alors l'excitation sexuelle? Elle vient d'où?

Ce cours sur la Mélancolie me fait pratiquement tout revoir ce que je pensais acquis... C'est dur à moins de 24h du partiel...

excitation sexuelle et pulsion tu peux considérer que c'est équivalent.

Merci.

Salut !
Imprimé votre conversation sur la mélanc. Vais la lire attentivement tout à l'heure en sortant du boulot.

Je sors juste mon idée (à précise d'ici demain) sur la différence entre mélanc et deuil.

Le deuil est causé par la perte de l'objet avec lequel on a établi un choix d'objet par étayage. La libido dans le moi investit l'objet choisi en conformité à un idéal du moi. L'objet nourrit le moi. Quand je perd l'objet, je perd celui en moi qui a été nourri par l'objet. Mon moi diminué est persécuté par mon surmoi, d'où la souffrance. Par ailleurs, la libido venant du moi et spécialisée dans l'objet est à réinvestir dans d'autres objets, d'où l'angoisse. La régression du deuil pathologique serait (cette idée est d'Abraham)

La mélanc est causée par la perte de l'objet suite à un choix d'objet de type narcissique.
Le moi fusionné avec l'objet se perd lui-même avec l'objet.
Il s'agit d'une régression orale. L'énergie du ca est convertie en angoisse archaïque
Persécution du moi subsistant par le surmoi subsistant à la régression, d'où la souffrance.
Là, Freud n'est pas très clair et il faudrait recourir à Klein et Winnicott mais bonne chance à vous! Viala considère le mécanisme de la melanc comme etant intrapsychique, non lié à la relation d'objet

J'espère vous avoir éclairé un petit coup. Pour ma part, pas bossé Cisseau, ce sera el Viala ou/et la mort !
Bonne chance à vous !
Zafit

La régression du deuil pathologique serait anale (cette idée est d'Abraham)

Désolée, mais je n'ai pas tout compris à ton explication Zafit...
Non, en fait, j'ai rien compris

Attention, vous parlez de Freud là, il n'a pas encore théorisé le Surmoi à ce moment. C'est le mécanisme de la mélancolie qu'il dégage que vous devez bosser non?

Et pour l'intrapsychique de la chose je vous conseille de vous attarder sur l'ombre de l'objet qui est tombée sur le Moi, dixit Freud.

Bonne chance.

Oui Clemence, c'est vrai que Freud n'a pas encore théorisé le Surmoi, il parle juste d'une partie du Moi (la conscience morale) qui critique l'autre partie du Moi.

Et sinon, rassurez moi, le moi qui fusionne avec l'objet, ça se fait dès le début (dans le choix d'objet narcissique) ou ça se fait quand il y a perte de l'objet?

De souvenir je dirais que c'est une réaction à la perte mais je ne suis pas sure, désolée.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

Attention, vous parlez de Freud là, il n'a pas encore théorisé le Surmoi à ce moment. C'est le mécanisme de la mélancolie qu'il dégage que vous devez bosser non?

Et pour l'intrapsychique de la chose je vous conseille de vous attarder sur l'ombre de l'objet qui est tombée sur le Moi, dixit Freud.

Bonne chance.

Comme le dit Clémence, faites attention de ne pas aller plus vite que la musique. La référence principale c'est Deuil et mélancolie pour Villa. On est dans la période de la métapsychologie et de Pour introduire le narcissisme. Il y a plein de choses qui posent question, qu'on ne comprend pas forcément bien, qui sont encore en mouvement.

Même aujourd'hui, ça me semble mieux d'être prudent dans notre rapport à la théorie. Il faut être méfiant des démonstrations du type A implique B et comme B implique C alors A implique C. Les concepts psychanalytiques doivent être appréhendés avec une rigueur de pensée mais il ne faut pas trop boucler les choses. Mettre la mélancolie à 100% dans le narcissisme et l'incorporation par opposition à une névrose objectalisée et du côté de l'introjection ce serait carcatural à mon sens (et pas forcément une bonne idée dans la confrontation à la clinique). Avoir des repères, des grands axes, des jalons c'est bien mais attention aux excès.
Cela dit, le cours de Villa étant très riche et "non-organisé", c'est aussi une réaction qui se comprend de vouloir un peu contre-balancer ça en ayant de bonnes certitudes rassurantes.

Pensez à la démarche de Villa et ce qui vous a semblé important pour lui aussi bien au niveau du contenu que dans la façon dont il construit ce contenu. Bref, bon courage pour votre examen: montrez ce que vous avez compris, ce que vous pensez avoir compris, les liens que vous avez fait entre telle et telle concept, les questions que vous avez, etc.

Merci pour ces ajustements!
Donc, on ne peut pas parler de Surmoi. Mais peut on parler de régression ou de fixation au stade oral?

Je crois que oui, même si le trip sur les stades c'est encore plus Abraham.