inceste et code pénal.

J'ai été plutot choquée, d'apprendre en tombant hier sur l'émission de santé de la cinquième (http://www.france5.fr/magazinesante), où témoignait Isabelle Aubry, que :

- le crime de l'inceste ne soit pas inscrit dans le code pénal. Il me semble que l'interdit de l'inceste étant ce qui fait passer la société de la horde primitive à la civilisation, il serait bien de le reconnaitre comme un crime à part entière, en plus du viol. Une psychiatre qui s'oppose à toute réforme législative, argumente que "L'interdit de l'inceste est déjà le fondement de toute loi humaine" (http://www.lejdd.fr/cmc/societe/200839/inceste-le-combat-d-isabelle-aubry_150516.html). Mais enfin l'inceste existe, se pratique, la loi humaine c'est bien, le meurtre aussi existe dans la loi humaine, il n'en est pas moins puni en tant que tel par le code pénal. On n'interdit que ce qui existe dans les faits, et l'inceste existe. Personnellement cet argument ne me convainc pas, je ne sais pas ce que vous en pensez.

- d'autre part, que dans la loi, pour que des faits d'abus sexuels soient qualifiés de viol, il faut démontrer qu'il y a eu contrainte, menace ou surprise : montrer que la victime n'était pas d'accord. Or, dit Mme Aubry, un enfant ne s'oppose pas à ce qu'un parent impose sexuellement.
D'après la loi donc l'enfant peut être d'accord pour l'acte sexuel avec un adulte... Que ce soit dans le cadre d'un inceste ou d'un abus sexuel par une personne extérieure à la famille, je trouve ça plutôt abérant, les magistrats feraient bien de jeter un coup d'oeil à Confusion de langue entre les adultes et l'enfant de Ferenczi.

Je vous propose d'écouter son témoignage dans l'émission.

Enfin je ne suis pas spécialiste de la question mais ça m'interroge, si certains d'entre vous connaissent mieux le sujet je serais intéressée d'avoir vos points de vue.

Une pétition est en ligne sur le site de l'Association Internationale des Victimes de l'Inceste (http://aivi.org), à signer ne serait-ce que pour le dernier paragraphe :

Signer la petition

Citation :

Auteur : Association Internationale des Victimes de l'Inceste
MDA 20, rue E. Pailleron 75019 Paris
Association de défense des droits des victimes d'inceste et de leurs proches.

A l'attention de : Mr Nicolas Sarkozy, Président de la République Française


Avant de combattre un tabou, il faut commencer par le nommer !
Insérons l’inceste dans le code pénal

Aujourd’hui, l’inceste n’existe pas dans notre code pénal. Il est jugé comme viol, agression ou atteinte sexuelle avec circonstance aggravante si il est commis par ascendant ou personne ayant autorité. Sont donc exclus, les auteurs frères, sœurs, oncles, tantes, cousins, cousines qui représentent pourtant 40% des agresseurs (sondage AIVI auprès de 480 membres).

Le viol n’est pas l’inceste
Le viol se qualifie par la pénétration avec menace, contrainte, violence et surprise. Le fait qu’il soit commis par ascendant est une circonstance aggravante. Or, en cas d’inceste, il n’est pas nécessaire pour un agresseur de la famille d’user de menace, contrainte, violence ou surprise du fait même de la relation intrafamiliale. Qu’il soit commis par un frère, un père, un oncle, une grand-mère… l’enfant éduqué dans un milieu incestueux n’est pas apte jusqu’à un âge avancé à détecter le bien ou le mal de ce qu’il subit. Pour lui c’est normal. Ces qualificatifs ne sont donc pas appropriés à l’inceste.

Il n’y a pas d’inceste soft
Selon notre expérience et notre vécu de victimes, nous avons longuement analysé au travers des centaines de témoignages déposés sur notre site ce que provoque l’inceste sur l’enfant, ce qui bloque son développement normal, ce qui constitue un véritable meurtre psychique comme de nombreux scientifiques l’ont également révélé : il s’agit non moins de l’acte en lui-même que de le rôle insupportable dans lequel la victime est plongée : le rôle d’objet sexuel, nié en tant qu’être humain, le renversement des rôles, l’anéantissement de tous les repères permettant à l’enfant de se construire.

Ceci est d’autant plus grave que le passage à l’acte est commis par ceux qui ont le même sang et qui par définition, sont censé défendre l’enfant. La cellule familiale étant généralement considérée comme une union de personnes proches qui ont des droits et des devoirs envers les enfants appartenant à cette cellule. De plus en matière d’inceste, nous constatons une prévalence réactionnelle à l’union des adultes contre l’enfant victime qui se trouve par là même exclu et considéré comme responsable de l’éclatement familial.

Beaucoup de victimes se taisent pour protéger la cohésion familiale au prix parfois de leur propre vie. Si l’agresseur est extérieur à la famille, l’enfant pourra espérer être défendu et non rejeté par sa famille. De coupable en cas d’inceste, il est reconnu victime et soutenu en cas de viol par une personne extérieure.

Nous avons nettement pu étudier que les conséquences et symptômes à long terme des victimes d’attouchements (atteintes ou agressions sexuelles) ou de viol peuvent être aussi importants. En conséquence, la hiérarchisation des délits et crimes en fonction des actes perpétrés ne correspond pas la dangerosité réelle et au préjudice subit. Ceci devrait nous amener à penser autrement notre système pénal pour le crime d’inceste à l’instar des canadiens.

Inscrire dans notre loi qu’un enfant ne peut consentir à un acte sexuel avec un adulte
Notre système juridique actuel impose des investigations concernant le consentement de l’enfant ne serait-ce que par les qualifications du viol : menace, violence, contrainte et surprise. Si ces conditions ne sont pas réunies, et il est bien rare de trouver des éléments pour les prouver, les viols sont correctionnalisés, les peines moindres.

De plus ce système est en lui-même pervers car il sous entend qu’un enfant pourrait être consentant à un acte sexuel avec un adulte alors qu’il n’a pas la notion de ce qu’il subit. Parfois même lorsqu’il finit par en avoir conscience, il est pris au piège familial jusqu’à sa majorité. Il est sous emprise. Cette emprise peut durer jusqu’à un âge avancé. Notre avis est qu’il ne faut pas se limiter à la majorité sexuelle de la victime pour sanctionner plus gravement l’inceste mais l’allonger jusqu’à la majorité effective.

Nous considérons également qu’il est temps que notre loi inscrive en positif et fermement sans condition le non consentement de l’enfant à tout acte sexuel avec un adulte.

Oui, c'est vrai que l'inceste en lui-même n'est pas interdit par la loi dans le sens où y a des adultes consentants : frères et soeurs, nièces et oncles et que sais-je d'autre! qui "pratiquent" l'inceste et ne sont donc pas hors la loi...enfin si, mais c'est d'une autre loi qu'il s'agit
Donc le crime serait l'inceste commis sur mineur plus particulièrement. Mais je m'étonne qu'on doute du non consentement des enfants sachant qu'il y a une loi qui dit qu'avant 13 ans un enfant/ado ne peut pas être consentant (ce qui peut être discutable mais bon c'est pour mettre des limites j'imagine).

C'est quand même paradoxal qu'une loi qui fonde la civilisation comme tu dis, soit si peu prise en compte dans le code pénal.

Il y a tout de même des lois de protection des mineurs et l'inceste restant une problématique familiale, des prise en charge plus intéressantes que la pénalisation de ces actes sont mises en place suite aux signalements dans le cadre de la protection de l'enfance judiciaire dépendant des juges des enfants. Je bosse là-dedans et mettre en prison un parent ou même un membre de la fratrie ayant commis des actes incestueux n'est que très rarement dans l'intérêt de l'enfant "incesté" car il a alors à gérer une forte culpabilité et aucun travail n'est possible suite à ce genre de condamnation au sein de la famille.

@ Ciou : je ne connais pas la loi, c'est pour ça (aussi) que je demande vos avis ici , effectivement Isabelle Aubry a commencé à être abusée par son père à l'âge de 12 ans.

@ Cilou : en aucun cas je ne m'interroge sur la lourdeur des peines pénales et carcérales quant à des cas d'incestes (commis sur personne non consentante).
Pour résumer (parce que ce n'est pas le sujet ici) : je suis d'avis que le système pénitentiaire et carcéral est très rarement (je dirai même jamais) adapté aux délits commis, que cela concerne le voleur à l'étalage ou le pervers sexuel, surtout quand on connait la quasi inexistance de suivi psychiatrique et social au sein des prisons. Il me semble être d'un autre âge qui n'aurait connu ni les Lumières, ni la psychiatrie et la psychanalyse. Enfin c'est un autre débat.

Simplement, si les lois et la justice sont nées de sociétés qui ne voulaient plus que les hommes et femmes se fassent justice eux-même (oeil pour oeil dent pour dent tout ça) (et certains feraient bien de s'en souvenir avant vouloir tirer de leur chapeau une loi à chaque fois qu'un fait tragique émotionne la société), il me semble important que les victimes soient reconnues en tant que victimes, et que le délit soit nommé pour ce qu'il est (inceste sur mineur puisque c'est de ça qu'on parle), sans que la solution soit pour autant de jeter le coupable en prison sans autre suivi. Ca vaut aussi pour les violences conjugales. Enfin je m'égare.

edit : certes, en relisant mon premier message j'ai utilisé le verbe "punir", c'était maladroit, j'aurais du dire "reconnu" (pour

Citation :

il n'en est pas moins puni en tant que tel par le code pénal

)

oui je suis d'accord avec Makeda, faut pas déconner quand même, acte grave commis = nécessité d'une peine de prison importante, et un viol pédophile avec caractère incestuel ben... c'est très grave

donc quand bien même ce serait nocif pour les enfants, il faudrait bien pouvoir condamner tout de même, et ensuite je ne suis pas persuadé que ce soit effectivement nocif, comme dit Makeda:

"il me semble important que les victimes soient reconnues en tant que victimes"

après il faut bien sûr qu'il y ait un accompagnement psychothérapeutique adapté

en tous cas je trouve cette problématique qu'amène Makeda très intéressante, il faut pas oublier qu'on est forcément à l'égard de l'inceste passablement ambivalents

merci makéda. je suis loin de penser, comme al, que la prison c'est la solution à tout, surtout que de nos jours, plus les moeurs se libèrent, et plus les infractions sexuelles sont punies.
j'ai eu une formation au genepi il y a pas longtemps sur le thème de l'inceste et j'aimerais vous en faire un petit resumé. l'intervenant c'est un psy qui a travaillé à la prison de caen, prison réputée pour le taux élevé (95%) d'infracteurs sexuels ("pointeurs") et de détenus homosexuels. il a travaille autant avec les agresseurs qu'avec les victimes. ses outils thérapeutiques ont été la thérapie familiale et les groupes de parole, mais aussi la psychothérapie individuelle. son thème d'intervention était les violences intrafamiliales et particulièrement l'inceste.
les violences intrafamiliales : annees 60-70 violences surtout physiques; à partir des annees 80, par le biais des mouvements féministes et de victimes, à Montréal commence l'étude des violences sexuelles; on y ajoute aussi les violences conjugales, autant physiques que sexuelles, qu'il n'a pas abordées là.
le psy se présente, il a travaillé à la prison de Caen pendant une dizaine d'années à partir des annees 90. c'est le psy qui a "découvert" cette prison et qui a pris l'initiative de se proposer à l'administration pénitenciaire. il a vu pas seulement des pères incestueux, mais également des frères, des oncles, des beaux-pères, des pères de familles d'accueil etc. il insiste sur le cas des pères et des beaux-pères qui commettent l'inceste sur l'enfant, d'habitude la fille, de leur femme, et qui ressemble à cette femme aimée, surtout s'ils se sont séparés, pour des raisons inconscientes évidentes mais aussi pour utiliser l'enfant pour provoquer la mère.
il enchaîne avec une partie plus anthropologique. l'homme est la seule espèce qui pratique la violence par (ou avec) plaisir, et la violence "gratuite", c'est-à-dire non nécessaire pour la survie physique. toutes les mythologies (grèce antique, bible) ainsi que la biologie molléculaire soulignent qu'à l'origine du monde et de la vie se trouve toujours quelque chose d'incestueux et de violent (cf à mon avis la violence fondamentale, bergeret). mais la société s'est construite contre la violence et l'inceste, qui pourtant sont naturels, impossibles à supprimer.
de point de vue juridique, les violences intrafamiliales sont : sous menace, surprise, violence, contrainte (équivalent sans consentement) ; degrés: atteinte et agression sexuelles (c'est un délit, par exemple sur mineur de plus de 15 ans consentant, puisque les mineurs de moins de 15 ans sont considérés par définition non consentants), viol (c'est un crime). l'inceste en tant que tel n'est pas condamnable, s'il s'agit de rapports entre adultes majeurs et consentants. mais il est impossible de se marier quand on a des liens de parenté, ainsi que de reconnaitre un enfant par les deux parents incestueux. l'inceste représente seulement une circonstance aggravante en cas de viol (même sur majeurs), ou d'agression ou d'atteinte sexuelle sur mineur.
la loi de 98 préconise un suivi socio-judiciaire après la sortie de prison par le spip et une obligation de soins faisant partie de la peine. les soins devaient être assurés pas nécessairement par un psy, mais par le médecin traitant, maintenant il est possible que le psy s'en charge ; il y a également un médecin coordinateur (mais pas partout) qui a comme fonction d'être un intermédiaire entre le médecin traitant et le juge d'application des peines, pour assurer la confidentialité des dossiers médical et judiciaire. il y a également une obligation de pointer à la police une fois par an sous peine de prison. il y a même un fichier adn des agresseurs sexuels. il y a également retrait de l'autorité parentale de l'agresseur sur la victime et sa fratrie. il y a une expertise psychiatrique et concernant la dangerosite. il y a aussi la retention de sureté (loi 2008). dans le projet de loi il y a la fameuse castration chimique, le fichage des agresseurs à la mairie du domicile, l'éloignement des victimes jusqu'à l'interdiction pour les victimes de reprendre contact avec leurs proches agresseurs. le psy opterait plutot pour une relation médiatisée par un psy entre la victime et l'agresseur.
du point de vue psychopathologique, le psy qualifie les agresseurs d'immatures (on peut dire borderline), manquant d'empathie pour l'autre, et même pervers. racamier parle de relations plus incestuelles qu'incestueuses, par exemple en cas d'enchevêtrement (p ex le père 1 avec la fille 2 et le fils 1 avec la mère 2). l'inceste entre frère et soeur peut être favorisé par la promiscuité du logement, p ex enfants témoins des relations sexuelles des parents.
donc en tant que psy, en conclusion, je pense qu'il faudrait se garder de juger hâtivement tel ou tel auteur d'un acte qui nous semble monstrueux ou horrible, et qu'il faut essayer d'en comprendre les raisons inconscientes. le cours de bessoles est très intéressant la-dessus, si vous n'y avez pas accès, je vous conseille de lire ses articles sur cairn. et je pense aussi qu'il ne faut pas condamner un agresseur, de quelque genre qu'il soit, en fonction du désir de reconnaissance de la victime (sinon on ne va pas plus loin que la loi du talion), et ni selon son acte (cf l'aberration des peines plancher, intrusion législative dans le pouvoir juridique, ou cf la dangerosité des schizophrènes, rendus responsables pénalement à la place des non-lieux nécessaires), mais en fonction du sujet qui est jugé (profil psychologique, situation sociale, liens familiaux etc.).

Merci pour ton compte rendu Olivcris.

Je veux juste préciser : je ne suis absolument pas pas pour une peine plus lourde et plus longue pour les auteurs d'incestes, mais ce qui m'interrogeait c'est que les victimes d'incestes n'était reconnues que victimes de viol (ce qui est déjà bien), le mot inceste n'apparaissant pas dans le code pénal.
Il me semblait important que ce soit fait, voilà c'est fait.

Par exemple il n'y a pas longtemps une femme adulte aujourd'hui (je crois que c'était en Allemagne) a déposé plainte contre son père après avoir vécu pendant des années, apparemment de façon consentante, dès son adolescence, en relation de couple avec son père. Alors les détails, même si je les connaissais, ne suffiraient pas à rendre compte de la situation, et la peine infligée m'importe peu (ou presque), mais je pense que pour la femme, qui doit quand même être dans un certain état de confusion, c'est bien à un moment que la société dise : "oui vous avez été victime d'inceste et c'est interdit pas la loi, des hommes et de la république."

oui, mais a ce moment la il faudrait aussi punir l'inceste entre majeurs constentants, du moment que le mot inceste est lache dans la scene judiciaire...
dans ce rythme bientot on va punir les homosexuels, les bisexuels, les echangistes et les fetichistes...

p.s. pour la femme autrichienne je ne me souviens pas qu'elle ait ete consentente, il me semble qu'elle vivait enfermee dans une cave de la maison familiale... drole de consentement dans cette situation, j'y crois pas trop...

l'autrichienne c'était une autre, me semble-t-il. ce n'était pas son père d'ailleurs...
(petite remarque sans intérêt, j'admets )

par ailleurs, recevant beaucoup d'enfants ayant été victimes d'inceste par un ou même les deux parents, je peux juste ajouter à la discussion qu'ils voient tous leurs parents lors de visites médiatisées ou encore lors du droit d'hébergement qui concerne par exemple un week-end par mois (c'est sous décision du juge et évidemment régulièrement réévalué). Etant donné que les enfants sont placés chez des assistants familiales, j'ai quasiment aucune "donnée" sur les faits, car les enfants en parlent guère. Mais, je n'ai pas eu de notion de peine pénale en ce qui concerne les parents. Je ne sais pas si cela aurait été perspicace. Mais il me semble que la perte de l'autorité parental, l'enquête social, l'intervention du juge des affaires familiales et du juge des enfants, sont autant de personnes qui signifient l'infraction de la loi et qui servent à protéger l'enfant. un enfant est placé lorsqu'il est en danger ou risque d'y être. je pense que la notion de victime est là présente. qu'est-ce qu'une condamnation ajouterait en plus ? je suis assez d'accord avec notre invité qui évoque le sentiment de culpabilité des enfants en question qui souhaitent pour beaucoup garder un lien avec leur parents aussi "pervers" qu'ils puissent être.

j'ai aussi en tête l'exemple de André, pour essayer d'éviter à ses étudiants de penser "trop vite", qui parlait de deux patientes différentes, toutes deux victimes d'inceste, l'une avec un père jugé et emprisonné, et l'autre pas, et "évidemment" la première qui s'en tirait bien plus difficilement que la deuxième. culpabilité, etc... je ne vous fais pas l'article, de toute façon l'exemple était choisi pour être pertinent en ce sens.
pour autant, il me semble, que c'est une perspective de psy - qui peut nous amener à relativiser certaines choses, en fonction de ce que l'on suppose de leur sens et/ou devenir psychique.
mais je ne crois pas que la société dans son ensemble, c'est-à-dire finalement l'assemblée qui légifère, puisse tenir la même position, ni que ce soit souhaitable. je pense qu'au contraire, son boulot c'est d'énoncer ce qui est légal ou pas, et les sanctions afférentes aux transgressions clairement énoncées. qu'il y ait un endroit où les choses sont claires et "délimitées", afin que ce qui est confus, "emmêlé", puisse ne pas le rester.
ensuite, ou avant dans certains suivis, c'est le boulot du psy, à mon sens, d'ouvrir un espace où retravailler ce qu'il en est de la réalité pŝychique de chacun. enfin, à mon avis. et je pense à une discussion récente sur un sujet voisin avec avec Soa - @ : si tu veux bien intervenir à ce sujet ?

après, être d'accord avec la loi, et les choix de criminalisation etc, c'est sûr que c'est un autre débat ! ^^

olivcris a écrit:

oui, mais a ce moment la il faudrait aussi punir l'inceste entre majeurs constentants, du moment que le mot inceste est lache dans la scene judiciaire...
dans ce rythme bientot on va punir les homosexuels, les bisexuels, les echangistes et les fetichistes...

je vois pas bien le rapport ou alors il est complètement dégueu
c'est quoi cette liste au juste?????

quel est le rapport entre les uns et les autres? qu'est-ce que ça vient foutre avec l'inceste???????????

j'hallucine là...

j'avais compris ça comme un glissement vers tout ce qui pourrait sembler relever de pratiques sexuelles déviantes donc "répugnantes" pour un certain nombre (trop nombreux ? ) de réacs... à partir du moment où c'est entre "adultes consentants".
genre, les états américains où la fellation et la sodomie sont encore interdites...
maintenant, c'est plus que probable que la notion de consentement dans l'inceste soit souvent interrogeable. mais admettons, genre des cousins germains, sans contraintes et qui ne font de tort à personne (y'a bien dû y en avoir, aux grandes heures de delarue...) - est-ce qu'il y a matière à criminaliser ?

EDIT : juré, c'est une question, pas un troll !

moi je n'aime pas la tendance à rapprocher tout ce qui n'est pas hétérosexualité en position du missionnaire dans le cadre d'une relation d'amour socialement acceptée et validée d'une chose carrément et universellement reconnue comme rejetée des sociétés... je trouve que faire ce genre de lien dénote surtout d'une norme qui me fait gerber.

oui mais...
mp

Citation :

p.s. pour la femme autrichienne je ne me souviens pas qu'elle ait ete consentente, il me semble qu'elle vivait enfermee dans une cave de la maison familiale... drole de consentement dans cette situation, j'y crois pas trop...

Non je parle d'une autre histoire, la fille et le père ont commencé à avoir des relations alors que la fille était jeune adolescente, puis ils ont vécu en couple quelques années.
J'utilise bien le terme de consentement apparent, dans le sens où la fille devait quand même être dans un certain état de confusion. Quand bien même ce serait la fille qui se serait jetée sur son père, celui-ci avait pour devoir de lui dire "non ça c'est pas possible c'est interdit".

Disons que je suis pour une reconnaissance de l'acte d'inceste comme tel par la loi pour ceux qui s'en ressentirait victime.
C'est compliqué quand par exemple il y avait aussi eu le cas d'un frère et d'une soeur qui ignoraient l'existence l'un de l'autre et s'étaient retrouvés, sont tombés amoureux et ont eu des enfants, bon la justice leur a interdit de vivre ensemble, là c'est compliqué (enfin ça l'est toujours je suppose).

Mais quand un père, un mère, un grand frère etc., bref une personne qui a un "ascendant" comme on dit sur la victime commet un acte d'inceste, j'apprécie le fait que ce soit reconnu en tant que tel.

Alors il y a eu débat quant au fait que effectivement est-ce que c'est à la loi de le reconnaitre ou non, chacun son avis, vous aurez compris le mien .

Pour la peine encourue je ne sais pas, suis pas sure qu'une peine de prison soit toujours pertinente, ce qui est certain c'est que lui suivi est indispensable. Et certainement que le maintien du lien avec le parent soit dans la majorité des cas important (comme avec les parents maltraitants de manière générale).

Pour le rapprochement avec l'homosexualité etc., je passe, Clémence a bien dit le choses.

Citation :

mais je ne crois pas que la société dans son ensemble, c'est-à-dire finalement l'assemblée qui légifère, puisse tenir la même position, ni que ce soit souhaitable. je pense qu'au contraire, son boulot c'est d'énoncer ce qui est légal ou pas, et les sanctions afférentes aux transgressions clairement énoncées. qu'il y ait un endroit où les choses sont claires et "délimitées", afin que ce qui est confus, "emmêlé", puisse ne pas le rester.
ensuite, ou avant dans certains suivis, c'est le boulot du psy, à mon sens, d'ouvrir un espace où retravailler ce qu'il en est de la réalité pŝychique de chacun.

je suis tout à fait d'accord
c'est pas parce que l'inceste représente la mise en acte d'un fantasme ( et pour cause ) que ça doit pas être puni, ce serait même une position complètement délirante et qu'on a pas à tenir sous prétexte d'un "point de vue psy"...
et la punition qui existe, c'est la prison
l'inceste est le fantasme de fond qui structure tous les petits névrosés que nous sommes, mais quand ça fait irruption dans la réalité ça a des effets plutôt dévastateurs, j'ai l'impression que certains ont tendance à l'oublier

prendre l'exemple d'un père en prison et d'un autre qui l'est pas ça me parait un procédé douteux, chopper 2 ou 3 cas ça n'a pas valeur de preuve ou d'exemplarité de quoi que ce soit
une victime a besoin d'être reconnue comme victime, d'une manière générale, et d'autant plus quand le fantasme oedipien sous-jacent peut donner l'impression "qu'on l'a bien cherché"

maintenant de savoir si l'adulte doit être condamné à cause du caractère incestueux ou si ça doit être un élément aggravant je sais pas, de toutes façons le principal reste la dimension de viol d'un enfant par un adulte ( au niveau de la loi )
après pour ce qu'il y a à travailler au niveau psychique c'est une toute autre histoire

Oui, la comparaison : père en prison/pas en prison et l'état psychologique de la fille incestée qui en découle, me dérange aussi ne serait-ce que parce que dans tous les cas, deux personnes peuvent vivre une histoire similaire et réagir complètement différemment.

gwenatsiaq a écrit:

deux patientes différentes, toutes deux victimes d'inceste, l'une avec un père jugé et emprisonné, et l'autre pas, et "évidemment" la première qui s'en tirait bien plus difficilement que la deuxième. culpabilité, etc...

Pour revenir sur le débat "peine de prison/pas de peine de prison", je n'ai pas d'avis tranché, enfin une peine symbolique me parait quand même important pour la victime, il ne s'agit pas de vengeance mais de reconnaissance d'un délit. Et aujourd'hui à part la peine de prison on n'a pas trouvé autre chose, peut-être le faudrait-il ?

Mais en tout cas le côté difficulté à vivre la situation car culpabilisation pour la victime n'est pour moi pas un argument : la "victoire" (si je puis m'exprimer ainsi), même si il va être compliqué pour la victime d'y parvenir, sera justement de ne plus ressentir ce sentiment de culpabilité : il y a un enfant (adolescent) / un parent, une victime et un abuseur, un interdit qui a été transgressé, et ceux qui enfreignent la loi subissent une peine. Bon, on est dans l'inceste/oedipe etc, c'est pas du vol à l'étalage et c'est compliqué, mais à un moment il faut poser des règles, qui si elles sont enfreintes entraine une peine en conséquence. L'essentiel étant pour la victime d'être reconnue comme telle, que son abuseur soit "puni" par la loi qui reconnait le délit, la transgression.

makeda a écrit:

Et aujourd'hui à part la peine de prison on n'a pas trouvé autre chose, peut-être le faudrait-il ?

euh si justement, mais on n'en parle pas, a part le bracelet electronique. c'est ce qu'on appelle les peines alternatives. a savoir: les travaux d'interet general, les formations a la citoyennete, les sursis et liberations conditionnelles, les peines de semi-liberte, l'injonction de soins ou de suivi socio-judiciaire et j'en passe... tiens, quelle est cette optique qui voudrait toujours "punir", comme si la punition avait un quelconque sens reparateur? est-ce la victime qu'on juge ou l'agresseur? n'est-ce pas une prise de conscience et une relation normale avec l'agresseur (a laquelle on peut aboutir grace a la mediatisation par un tiers) que recherche la victime? or la punition fait partie d'un systeme pavlovien et comportementaliste de stimulus/reponse, renforcement negatif/positif, adapte aux mieux aux nevroses (ce qui n'est surement pas le cas d'une personne capable d'un tel acte), au pire aux chiens de pavlov et autres cobayes de l'ethologie dont est issue la methode punitive...

ce qui m'interpelle dans cette histoire c'est pourquoi écrire l'interdit de l'inceste dans les textes là où il était jusqu'à présent tacite entre les membres d'une société? Qu'est-ce que ce désir de l'inscrire dans la loi avec un petit "l" vient dire de la société?

Je me demande vraiment ce qu'il en est de l'ambivalence vis à vis de l'inceste et vis à vis de la figure de l'enfant.

makeda a écrit:

Pour revenir sur le débat "peine de prison/pas de peine de prison", je n'ai pas d'avis tranché, enfin une peine symbolique me parait quand même important pour la victime, il ne s'agit pas de vengeance mais de reconnaissance d'un délit.

Mais justement, reconnaissance du délit il y a. La peine de prison n'est pas le seule moyen hein
Les parents incestueux sont destitués de leur autorité parentale - ça me parait bien symbolique tout de même ! L'intérêt d'une peine n'est pas de satisfaire la vengeance des victimes comme tu dis, mais a comme fin de protéger la société de la survenue d'autres crimes - c'est bien pour ça que les "fous" ne vont (ou n'allaient, devrait-on dire) pas en prison.
ou mieux dit par André Kuhn, professeur de criminologie à lausanne :
«Le but de la peine est de manifester la désapprobation sociale face à l'acte commis et de marquer les limites du comportement acceptable. (...) Il est important que les délinquants soient punis, mais la sévérité de la peine ne joue qu'un rôle secondaire.»

moi je trouve ça vraiment extrême de parler de petites peines gentillettes précisément pour ce genre de crimes

prison ou pas prison ??!

petit rappel : le viol d'une manière générale est un crime particulièrement grave, quand il y a en plus une dimension pédophile c'est franchement pas mieux, et les dégats psychiques causés sont gravissimes

donc le fait que pour ce genre de crimes, qui sont précisément très graves, on en vienne à se demander si le coupable mérite vraiment d'être puni ( prison ou pas prison etc ) ça ne me fait penser qu'à une chose, ce que Clémence a formulé :

Je me demande vraiment ce qu'il en est de l'ambivalence vis à vis de l'inceste et vis à vis de la figure de l'enfant.

franchement pour pas tourner autour du pot ça me parait archi ambivalent ( pour ceux qui n'auraient tjs pas capté, dans un rapport à ses propres fantasmes névrotiques )


en tant que psy on peut facilement appréhender qu'il existe de l'ambivalence quant à ce genre de problématiques, mais ça veut pas dire devoir foncer dans cette ambivalence

Al. a écrit:

moi je trouve ça vraiment extrême de parler de petites peines gentillettes précisément pour ce genre de crimes

qui parle de petites peines gentillettes ?