inceste et code pénal.

je ne pense pas que ça soit la teneur du message de SOA ou meme de André...

l'idée qui semblait être présentée était: nous ne sommes pas juristes ni policiers mais psychologues et ce qui importe dans cette question en tant que psychologue est la dimension subjective aussi bien chez l'agresseur que chez l'agressé, et ce que cela vient effracter et mettre en branle. Les exemples cités avaient pour vue de dire: tout n'est pas valable pour tout le monde de la même manière dans le psychisme. Discuter la valeur de la punition, de la prison, etc. ne revient pas aux psychistes mais aux juristes. Un peu de prudence ne ferait pas de mal...

je pense que personne ne conteste ici le fait qu'on s'exprime en tant que psy et que nos avis n'ont pas de valeur decisionnaire. cela etant dit, je pense que ca ne manquerait pas de pertinence que des avis psy soit pris en compte par les juristes qui elaborent ce type de lois, et c'est peut-etre deja le cas, je n'en sais rien

olivcris a écrit:

bon, si de toute facon il faut "soigner ses nevroses" avant de parler, je pense que la question de la punition a tout prix est avant tout une defense de "nos nevroses" contre nos fantasmes pervers, en occurence incestueux.

ça peut être le cas bien sûr et je me suis posé la question
je pense que c'est très bien mis en question dans la vindicte populaire haineuse à l'encontre des parents violeurs; ça n'est pas mon cas, je les vois comme des victimes de leurs propres histoires de maltraitances infantiles avant tout
pour ma part j'ai fais ma petite auto-analyse et je me suis rendu compte que c'est le principe général de violences faites à des enfants et qui resteraient impunies, quelles que soient leur nature, que je ne suis pas prêt à accepter

pour autant il faudrait mettre les moyens en oeuvre pour que ces parents agresseurs ne soient pas seulement considérés comme des agresseurs mais aussi reconnus dans leur propre place de victimes, avec en plus une double-peine : agressés dans l'enfance, agresseurs à l'âge adulte avec la sanction que ça amène

je le dis une toute dernière fois : que le principe d'une punition légale soit autant remise en question précisément quand il s'agit d'inceste, ça pose question

tu parlais de possibilités transcendantale de dépasser ses complexes névrotiques, par ex. avec la baguette magique que constituerait l'orthodoxie, j'y crois pas trop, pas du tout en fait, surtout après ce "débat"

sur la question de clivages schizoïdes bien / mal pose toi quelques questions sur ton assignation des juifisraeliens comme des méchants néonazis refoulés qui passeraient leur haine et leur besoin de vengeance sur les palestiniens; moi j'y vois une problématique de géopolitique
les aspects religieux sont là pour faire fantasmer les gens, et ça y coupe pas visiblement

cher al,
1. automoderation
2. l'orthodoxie n'est pas une "baguette magique" loin de la, le depassement de la nevrose et l'acces a la saintete peut prendre une vie entiere et il est plutot rarissime. je ne vois pas trop le rapport avec notre debat, je ne considere pas que parmi nous il y aurait des saints, orthodoxes ou pas...
3. je ne porte pas un regard clivant bon-mauvais comme les medias ont tendance a le faire, mais un regard apparente a ce que tu evoques paragraphe 2 sur les agresseurs-ex-victimes, sauf generalise au niveau social grace a la solidarite d'un peuple a identite forte, biensur apres, certains cas individuels echappent a cette generalisation. je ne vise personne en particulier et j'espere ne pas blesser juste en portant un regard psy sur un probleme social, freud l'a fait d'ailleurs lui-meme le premier et ne s'est pas gene de prendre comme illustration ce meme peuple auquel il appartenait (p ex l'homme moise etc)

ha bon, un parent violenté devient incesteur? ha mais c'est tellement plus clair alors, j'ai compris.............


tu me fais rire olivcris quand tu parles d'un "probleme de société" à propos de l'inceste... ça fait très reportage sur M6... L'inceste est la question fondamentale et fondatrice des sociétés, il semblerait, plutôt.

Oui Al., je plussoie Clem sur ce coup. Tu semble avoir une idée un brin simpliste de ce qui peut amener un parent à l'inceste. Il se trouve que certains ont été agressés mais pas tous loin de là. Certains ont même eu une enfance apparemment sans heurt...

D'ailleurs, on parle d'inceste par ascendant mais on laisse de côté la question de l'inceste par frère ou soeur. Pourquoi? C'est moins scandaleux? Moins courant? Moins débattu en place publique?? Je m'interroge...

bonne question

clémence poï poï poï a écrit:

hahaha, dur dur de faire un semblant de justice...

raaah, et la solidarité ?! pffff !

clémence poï poï poï a écrit:

l'idée qui semblait être présentée était: nous ne sommes pas juristes ni policiers mais psychologues et ce qui importe dans cette question en tant que psychologue est la dimension subjective aussi bien chez l'agresseur que chez l'agressé, et ce que cela vient effracter et mettre en branle. Les exemples cités avaient pour vue de dire: tout n'est pas valable pour tout le monde de la même manière dans le psychisme. Discuter la valeur de la punition, de la prison, etc. ne revient pas aux psychistes mais aux juristes. Un peu de prudence ne ferait pas de mal...

pour soa, je ne sais pas, mais l'exemple d'andré et mon idée en le reprenant, c'est bien ça.

olivcris a écrit:

3. je ne porte pas un regard clivant bon-mauvais comme les medias ont tendance a le faire, mais un regard apparente a ce que tu evoques paragraphe 3 sur les agresseurs-ex-victimes, sauf generalise au niveau social grace a la solidarite d'un peuple a identite forte, biensur apres, certains cas individuels echappent a cette generalisation. je ne vise personne en particulier et j'espere ne pas blesser juste en portant un regard psy sur un probleme social, freud l'a fait d'ailleurs lui-meme le premier et ne s'est pas gene de prendre comme illustration ce meme peuple auquel il appartenait (p ex l'homme moise etc)

peux-tu arrêter tes raccourcis simplistes s'il te plaît ? c'est passer sous silence beaucoup trop de nuances pour être autre chose qu'un cliché.

Ouais j'avoue ça devient moche là

on peut toujours la jouer flic et clore le topic mais ça serait bien dommage...

je préférerais éviter. ceci étant, c'est en gros mon édit 2 que je viens de poster, le problème dépasse ce topic et rend compte d'une ambiance plus générale en ce moment.
et je ne vois pas de raisons que la majorité silencieuse continue d'avoir le choix entre subir en silence ou se barrer. bref.
les idées c'est une chose, l'emportement une autre, et le ton adopté encore une autre...

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ha bon, un parent violenté devient incesteur? ha mais c'est tellement plus clair alors, j'ai compris.............


tu me fais rire olivcris quand tu parles d'un "probleme de société" à propos de l'inceste... ça fait très reportage sur M6... L'inceste est la question fondamentale et fondatrice des sociétés, il semblerait, plutôt.

je ne parlais pas de l'inceste ici, je repondais en ordre au post d'al, ici je traitais de la question des juifs/israeliens. mais ceci est un peu limite hors sujet, alors que pour moi ce n'etait qu'un exemple, qui me semble en effet determinant historiquement, mais c'est tout.

pour ce qui est de pourquoi on devient incesteur/agresseur/violeur etc, le probleme est plus complexe que ca et une simple relation de cause a effet n'est pas suffisante comme explication. cependant, je pense qu'une certaine defaillance psychique qui permet le passage a l'acte prend ses racines dans des traumatismes, parfois infantiles ou meme precoces comme dit andre.

gwenatsiaq a écrit:

parce que je pense aussi que clèm' évoque quelque chose de juste, et que cette obsession pour l'enfance, sa pureté etc me met mal à l'aise aussi

a gwen: mon point 1. c'etait en reference a ca

voila, j'ai efface le post incrimine
excusez-moi si je suis allee trop loin

la question de pourquoi on devient incesteur/agresseur/violeur etc est plus complexe que ça, mais tu peux résumer un (voire deux) problème/s de politique internationale en 3 lignes ??? et c'est déterminant historiquement ???
de mémoire, l'histoire c'est moins déterministe que ça.
ça me rappelle un bon mot d'amphi y'a quelques années de ça : - que c'est "parce qu'Hitler avait raté son oedipe qu'y avait eu la Shoah"...

EDIT : amphi de psycho, hélas, et non d'histoire, je précise. (en histoire, je ne sais pas pourquoi, en général, les a priori les plus cons concernent la médiévale )

olivcris a écrit:

a gwen: mon point 1. c'etait en reference a ca

le problème c'est pas ce à quoi tu réponds, c'était la façon de le faire...

gwenatsiaq a écrit:

ça me rappelle un bon mot d'amphi y'a quelques années de ça : - que c'est "parce qu'Hitler avait raté son oedipe qu'y avait eu la Shoah"...

non, c'est pcq il a ete recale a l'ecole des beaux arts e.e.schmitt a ecrit un livre sur ca, je viens de le decouvrir

le fait est que nous touchons à la fois à du collectif (l'inceste) et à du subjectif (telle personne qui commet avec/contre une autre un inceste) et qu'on est bien coincé dans l'émotionnel à baldeux (si cetait ta soeur, ton chien, ton facteur) qui entraine des phrases malheureuses comme:

Citation :

une simple relation de cause a effet n'est pas
suffisante comme explication. cependant, je pense qu'une certaine
defaillance psychique qui permet le passage a l'acte prend ses racines
dans des traumatismes, parfois infantiles ou meme precoces comme dit
andre.

l'idée était quand même au fond, si j'ai bien suivi, de mettre tout de même à distance ce "phénomène" pour l'analyser...
pour rebondir sur ce que disait gwen sur hitler en plaisantant à moitié (vu que cest qd meme des choses qui ont ete dites en amphi, youpi les psys) je crois justement que hitler ou les nazis, les bourreaux en général et on pourrait dans le cas présent pousser la rhétorique et y inclure les incesteur-euse-s, ne sont pas des gens phénoménaux, hors du commun, spéciaux, et qu'un profil psychopathologique (à te lire, une certaine psychopathie, tempérée de jugement par: "pas leurs fautes, ils ont eu des traumatismes..." qui te semble convenir à la discussion et montrer que tu es pas une vilaine cognitiviste, que tu penses au sujet, hein) bref, je ne pense pas qu'un profil psycholopathologique suffise à envisager toute la question de l'emprise que des gens ont sur d'autres et des dégats qu'ils leur font dessus. Al. nous dirait, "mais c'est parce qu'ils considèrent leurs victimes comme des objets partiels, à qui on peut tout faire, car ce sont précisément des objets," la belle affaire!!!!

On en revient toujours à une globalisation, une généralisation abusive de plus, et on s'éloigne d'un regard un tant soit peu clinique...
On s'en tape de l'explication de l'inceste et de pourquoi on en commet, c'est pas ça notre boulot! Tenter d'expliquer, de façon plus ou moins linéaire, en tempérent par l'analyse rapido de l'histoire de l'agresseur, c'est super pour mettre les choses à distance, mais ça donne rien de plus qu'une série de profiler sur france2...

je serais plutot d'accord avec la theorie d'al telle que tu la presentes. a vrai dire, cette enigme du bourreau est en partie ce qui m'a motivee pour choisir cette spe et pour m'engager au genepi. beaucoup d'auteurs cites dans nos cours de spe, ainsi que l'experience de milgram vont tout a fait dans ce sens, de meme que la theorie d'hannah arendt, sur la banalite du mal: on fait le mal parce qu'on n'est pas assez subjective, celui qui fait le mal c'est le "on" et pas le "je". et cela peut arriver pas seulement aux pires psychopathes et aux pauvres traumatises graves dans l'enfance, mais a chacun d'entre nous, nevroses quelconques. l'objet partiel oui, le moi partiel ca va avec. parce qu'il n'y a qu'a se regarder faire la course aux obstacles quand on est presse dans le metro le matin, et on verra si on voit les autres comme des objets totaux dans leur alterite ou comme des simples meubles qui ont le malheur de bloquer notre chemin. ce sont des mecanismes primaires qui reviennent a chacun a certains moments, c'est notre part archaique, notre mr hyde interieur, et pas besoin de designer de profil psychopathologique particulier pour cela. quand on parle de traumas precoces, andre designe des microtraumas non subjectives, le premier temps du traumatisme non elabore, objet du refoulement originaire... ca peut avoir arrive a chacun d'entre nous, pas besoin d'avoir vecu dans une famille perverse etc.

super, c'est pas binaire du tout comme ça...

tu n'as pas répondu du tout au fond de mon message. Ca t'intesse pas? Ca te parle pas? C'est quoi le but de l'affaire aligner des références théoriques? Personne ne peut dire ce qui fait agir les gens. C'est pas parce que c'est Arendt ou André qui l'ont dit qu'on est obligé de l'avaler tout rond et de l'enfiler dans un raisonnement implacable...

comment tu fais en prison? tu observes ces etranges personnes qui ont agi en te demandant ce qui les a poussé à agir???

je ne comprends pas ton agressivite, clemence. j'ai enonce mon avis, chacun a le sien, on est la pour discuter. mon avis vient d'hypotheses plutot largement partagees. elles se verifient (ou pas) au cas par cas dans la clinique/pratique.
en prison je ne suis pas la pour "observer", mais pour donner des cours. mes questions je les garde pour moi, je ne suis pas la pour ca.
je suis plutot dans une dynamique de recherche en general et je cherche a comprendre des choses. j'aime bien aussi la clinique quand j'en ai l'occasion, et heureusement c'est souvent en se posant des questions sur l'autre et en essayant de le comprendre avec un regard neuf qu'il arrive a s'approprier un regard exterieur sur lui-meme qui le sort de ses repetitions et l'aide a avancer. c'est la methode psychanalytique, comprendre pour soigner. je ne vois pas en quoi ca te gene le fait que je me pose des questions et que j'essaye de comprendre certaines choses qui interessent l'humain.

je ne partage pas du tout ton point de vue sur la psychanalyse et sa "technique" et ses "visées"

je prefere ne rien ajouter je vais devenir vulgaire.

Allons, allons du calme ! Pfff ça s'emballe sec !

Pour reprendre un peu le cours de la discussion de fond :

@gwen :

Citation :

pour soa, je ne sais pas, mais l'exemple d'andré et mon idée en le reprenant, c'est bien ça.

Ben c'était pas le but de mon exemple mais dans le fond c'est aussi ce que je pense.

@Oliv : je ne connais pas la pléiade que tu cites mais en tous cas ce que tu en fais, ce que tu en écris, me semble aussi bien simpliste. C'est sans doute dû à la rapidité d'écriture sur un forum.. Je ne sais pas mais essaie d'étayer un brin plus tes argument et pas seulement en nous collant une liste de nom d'auteurs (je suis paresseuse et je n'irais pas chercher....) Pour le reste je ne partage pas non plus ta vision de la psychanalyse dans le sens où je n'ai pas la prétention de penser que je peux comprendre mes patients ni de pouvoir les aider à sortir de leur répétition. On est toujours surpris et on n'a jamais tout saisi d'un patient sinon quel pouvoir on aurait sur eux !!!

deja, du pouvoir, il y en a, ca s'appelle le transfert et il faut faire tres attention avec ca et puis biensur qu'on est toujours surpris, sinon chercher a comprendre ce qu'on sait deja n'aurait aucun sens. je trouve que c'est beaucoup plus important de se poser des questions que de trouver des reponses. j'essayerai d'etre plus explicite dans mes citations.