inceste et code pénal.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ce qui m'interpelle dans cette histoire c'est pourquoi écrire l'interdit de l'inceste dans les textes là où il était jusqu'à présent tacite entre les membres d'une société? Qu'est-ce que ce désir de l'inscrire dans la loi avec un petit "l" vient dire de la société?

ben oui, je suis d'accord avec clem, c'est ce que disait aussi le psy de caen. il disait que l'inceste est un tabou social, ce n'est pas de l'ordre du legislatif. je pense que les rapprochements que j'ai faits ne sont pas si elucubrants que cela, mais qu'ils signent une certaine symptomatologie sociale et qu'ils entrent dans une certaine coherence de la psychopathologie sociale actuelle. a savoir, je pense qu'ils signifient qu'on assiste en ce moment a une deliquescence de la famille traditionnelle, voir le nombre important de separations et de familles recomposees, et qu'un nouveau modele familial est en train de s'inventer. le modele du capitalisme, et du salariat jetable, est en train de s'insinuer dans le modele familial, concu sur le modele d'un cdd plutot que d'un cdi, et d'un contrat limite au lieu du partage total dont le modele etait la communaute des biens. et en meme temps, la reaction ne se laisse pas attendre, dans le durcissement d'un cote des communautarismes et de l'autre de la repression notamment de ce qui entre dans l'ordre de l'intime (la sexualite, la vestimentation, le controle des sacs a main, la videosurveillance generalisee de la vie privee). c'est pour cela aussi que les modeles de la psychanalyse freudienne adaptee aux "bons nevroses" est de moins en moins valable aujourd'hui, ou la problematique qui emerge le plus chez les patients est celle d'une perte de reperes identitaires.

soma a écrit:

Al. a écrit:

moi je trouve ça vraiment extrême de parler de petites peines gentillettes précisément pour ce genre de crimes

qui parle de petites peines gentillettes ?

Citation :

Soma:

Mais il me semble que la perte de l'autorité parental, l'enquête social, l'intervention du juge des affaires familiales et du juge des enfants, sont autant de personnes qui signifient l'infraction de la loi et qui servent à protéger l'enfant. un enfant est placé lorsqu'il est en danger ou risque d'y être. je pense que la notion de victime est là présente. qu'est-ce qu'une condamnation ajouterait en plus ?


Makeda :

Pour revenir sur le débat "peine de prison/pas de peine de prison", je n'ai pas d'avis tranché


Oliv :

euh si justement, mais on n'en parle pas, a part le bracelet electronique. c'est ce qu'on appelle les peines alternatives. a savoir: les travaux d'interet general, les formations a la citoyennete, les sursis et liberations conditionnelles, les peines de semi-liberte, l'injonction de soins ou de suivi socio-judiciaire et j'en passe... tiens, quelle est cette optique qui voudrait toujours "punir", comme si la punition avait un quelconque sens reparateur?

Ça va comme ça ?
Dans une société de droit un adulte qui commet un crime grave doit être puni et ça passe par la case prison, sauf en cas de formations délirantes qui rendent la prison caduque et renvoient à une hospitalisation psychiatrique en première intention

Cela ne remet en rien en cause le fait que les efforts du côté de la santé mentale pour les criminels et plus généralement pour toutes les personnes emprisonnées sont très largement insuffisants, en France comme partout ailleurs

et sinon faut se remettre les idées à l'endroit une seconde :
personne n'a dit que la première fonction de la prison était d'aider les victimes à récupérer, ça a avant tout une fonction punitive
il existe des crimes, il faut bien qu'il existe aussi un moyen de punir ces crimes, et on a pas trouvé mieux que la privation de liberté à ce jour et je pense pas qu'il existe des milliards d'autres solutions ( du moins pour les crimes graves )

bon j'ai dis ce que j'avais à dire et je trouve ce débat aberrant, je m'arrête là

On n'est pas obligé d'avoir le même avis. Pas la peine de s'énerver

+1

on parle de choses qui peuvent toucher les gens plus ou moins fortement, surtout selon le vécu, on a pas une discussion anodine, et ça peut etre intolérable de lire des choses distanciées ou relativistes dans ce cas.

gwenatsiaq a écrit:

ensuite, ou avant dans certains suivis, c'est le boulot du psy, à mon sens, d'ouvrir un espace où retravailler ce qu'il en est de la réalité pŝychique de chacun. enfin, à mon avis. et je pense à une discussion récente sur un sujet voisin avec avec Soa - @ : si tu veux bien intervenir à ce sujet ?

Qui moi??? On a parlé de quoi au juste parce que là vraiment ça ne me revient pas...

Al a écrit:

moi je trouve ça vraiment extrême de parler de petites peines gentillettes précisément pour ce genre de crimes

Perso je ne trouve pas que le retrait de l'autorité parentale soit une peine gentillette et pour avoir affaire à des enfants placés et des familles qui sont sous le coup de cette peine je pense même que c'en est une très lourde. D'ailleurs ce n'est pas par hasard que les juges ne retirent cette autorité parentale que dans des cas rares et extrêmes. Ils ne le font pas forcément d'ailleurs en cas d'inceste.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

on parle de choses qui peuvent toucher les gens plus ou moins fortement, surtout selon le vécu, on a pas une discussion anodine, et ça peut etre intolérable de lire des choses distanciées ou relativistes dans ce cas.

exactement. les gens, c'est-a-dire autant les victimes que les agresseurs.

non je parlais des gens ici sur le forum.

ah pardon. c'est peut etre le cas pour tout sujet d'ailleurs

je voulais juste répondre aux personnes qui demandent d'être calme que c'est parfois pas possible.

olivcris a écrit:

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ce qui m'interpelle dans cette histoire c'est pourquoi écrire l'interdit de l'inceste dans les textes là où il était jusqu'à présent tacite entre les membres d'une société? Qu'est-ce que ce désir de l'inscrire dans la loi avec un petit "l" vient dire de la société?

ben oui, je suis d'accord avec clem, c'est ce que disait aussi le psy de caen. il disait que l'inceste est un tabou social, ce n'est pas de l'ordre du legislatif. je pense que les rapprochements que j'ai faits ne sont pas si elucubrants que cela, mais qu'ils signent une certaine symptomatologie sociale et qu'ils entrent dans une certaine coherence de la psychopathologie sociale actuelle. a savoir, je pense qu'ils signifient qu'on assiste en ce moment a une deliquescence de la famille traditionnelle, voir le nombre important de separations et de familles recomposees, et qu'un nouveau modele familial est en train de s'inventer. le modele du capitalisme, et du salariat jetable, est en train de s'insinuer dans le modele familial, concu sur le modele d'un cdd plutot que d'un cdi, et d'un contrat limite au lieu du partage total dont le modele etait la communaute des biens. et en meme temps, la reaction ne se laisse pas attendre, dans le durcissement d'un cote des communautarismes et de l'autre de la repression notamment de ce qui entre dans l'ordre de l'intime (la sexualite, la vestimentation, le controle des sacs a main, la videosurveillance generalisee de la vie privee). c'est pour cela aussi que les modeles de la psychanalyse freudienne adaptee aux "bons nevroses" est de moins en moins valable aujourd'hui, ou la problematique qui emerge le plus chez les patients est celle d'une perte de reperes identitaires.

ouh la me fais pas dire ce que j'ai pas dit.

perso je crois pas en les CDI pour ce qui est de la vie de couple et j'en ai rien à battre de la famille traditionnelle, je ne m'y reconnais pas.

oui, alors tu es tout a fait dans le nouveau modele familial actuel
et les enfants qui en naissent, ils devront inventer une nouvelle sorte d'oedipe aussi, avec des personnages interchangeables
je n'emets pas forcement de jugement de valeur la-dessus comme tu as pu le remarquer. c'etait juste une constatation

bah non justement, tu ne sais pas dans quel "modele" (sic!) je suis... faut pas pousser, non?

je ne pense pas que ce que tu nommes modele familial ait un sens global, à part le sens que toi tu y mets...

@olivcris : euh ... t'es un peu cliché là ! ayant un certains nombres de patients venant de famille recomposé : il était assez clair pour eux qui était leur père par exemple (dans les 3 sens du termes).

olivcris a écrit:

oui, alors tu es tout a fait dans le nouveau modele familial actuel
et les enfants qui en naissent, ils devront inventer une nouvelle sorte d'oedipe aussi, avec des personnages interchangeables
je n'emets pas forcement de jugement de valeur la-dessus comme tu as pu le remarquer. c'etait juste une constatation

là, c'est rien que des grosses conneries. l'oedipe est une fonction, elle s'appuie sur qui peut/veut la porter. pour reprendre le genre de métaphore que tu pourrais aimer, dans f(x)=x + 2, on s'en fout un peu de la valeur de x, ce qui compte c'est le rapport mis en jeu.
et heureusement qu'un certain nombre de ces valeurs sont interchangeables, sinon, on n'a tous plus qu'à changer de métier !

par ailleurs, cette histoire de modèle familial en CDD sur un modèle capitaliste c'est un violent raccourcis historique. l'évolution est d'abord liée au mariage par affinités, et non plus par alliance patrimoniale, qui elle, effectivement était en CDI.
et encore, ses modalités se discutent dans le temps, mais bon, je vais éviter le cours d'histoire médiévale sur l'évolution du douaire etc...

@ soa : je pensais aux questions autour "d'un ado vous dit qu'il/elle a été abusé/e, que faites-vous ?". et à la réponse argumentée et réfléchie qui t'avait été proposée. mais bon, je préfère te laisser choisir ce que tu veux développer ou non ?
en tout cas, j'ai fait l'expérience professionnelle que ça ne va pas automatiquement de soi récemment, donc c'était très frais pour moi.

olivcris a écrit:

tiens, quelle est cette optique qui voudrait toujours "punir", comme si la punition avait un quelconque sens reparateur? est-ce la victime qu'on juge ou l'agresseur? n'est-ce pas une prise de conscience et une relation normale avec l'agresseur (a laquelle on peut aboutir grace a la mediatisation par un tiers) que recherche la victime? or la punition fait partie d'un systeme pavlovien et comportementaliste de stimulus/reponse, renforcement negatif/positif, adapte aux mieux aux nevroses (ce qui n'est surement pas le cas d'une personne capable d'un tel acte), au pire aux chiens de pavlov et autres cobayes de l'ethologie dont est issue la methode punitive...

soma a écrit:

Mais justement, reconnaissance du délit il y a. La peine de prison n'est pas le seule moyen hein (...) Les parents incestueux sont destitués de leur autorité parentale - ça me parait bien symbolique tout de même ! L'intérêt d'une peine n'est pas de satisfaire la vengeance des victimes comme tu dis, mais a comme fin de protéger la société de la survenue d'autres crimes

là, je suis désolée, mais je trouve juste ça obscène. c'est le boulot de la société d'assurer la punition, et précisément de décharger la victime de la culpabilité de la vengance en la transformant en justice. et la peine doit être proportionnée au délit, parce que tout n'est pas équivalent à tout, et que précisémment dans ce genre de confusion, ça me semble important de le marquer.
A une époque où les crimes se résolvaient très vite en peine de mort, on avait gradé la façon de mourir, par exemple. genre c'est seulement le parricide et le régicide (bon, peut-être le matricide aussi, je ne me souviens plus) qui étaient punis par un écartèlement, mort atroce s'il en est.

et c'est quoi cette espèce d'injonction de travail psychique à la victime ? genre en plus on déciderait pour elle de ce qui est la bonne forme de sortie d'un évènement dont on a d'ailleurs déjà décidé qu'il était traumatique (même si c'est probablement le cas dans la quasi totalité des cas, c'est pas une raison) ? sans parler de sa vie qui est évidemment foutue etc. christophe donner, qui est certes volontiers provocateur, excessif et anti-analytique, a quelques pages vachement intéressantes à ce sujet dans Bang bang.

et par ailleurs,peut-être que "l'intérêt" d'une peine est de protéger la société d'une éventuelle récidive, mais en tout cas pas sa justification légale. c'est même d'ailleurs la raison légale principale de l'opposition au machin que le gouvernement a essayé de faire passer l'année dernière autour du "soin" des criminels "potentiellement" récidivistes, et de leur rétention plus ou moins psychiatrique tant qu'ils ne seraient pas évalués guéris... (oui, je résume à grands traits)

ah, et accessoirement, ben, si, il peut y avoir des névrosés bon teint qui commettent ce genre de choses. ça arrive. la névrose n'est pas un parapluie anti-passage à l'acte. en plus, à mon avis, tu fais complètement fi du caractère aléatoire de la repentance, qui peut tout à fait ne pas être là, et qui me semble la clé de voute implicite de ton raisonnement ("prise de conscience").
bref, je plussoie la réponse de Al.

enfin, je pensais que vous aviez tous eu droit à l'exemple de andré (d'où ma brièveté), qui était bien plus fin que je ne l'ai évoqué, et parlait plus des effets psychiques inattendus, que de l'opportunité ou non de punir, à partir de deux femmes, pour lesquelles il avait essayé de transmettre les enjeux psychiques. je ne me souviens pas qu'il ait dit qu'il ne fallait pas envoyer les pères incestueux en prison parce que ça serait trop de culpabilité pour leur enfant. désolée si mon propos était ambigu.

il ne s'agit pas de "repentence", il s'agit du fait que le criminel confie a la victime l'elaboration psychique de sa propre culpabilite, au lieu de se l'approprier, c'est une sorte d'identification projective je dirai, issue du deni.
la je dois partir en stage, je n'ai pas le temps de repondre a tout pour l'instant.

oui, et ça procède exactement du repentir dans la sphère morale ou religieuse.

Clémence Poï Poï Poï a écrit:

ce qui m'interpelle dans cette histoire c'est pourquoi écrire l'interdit de l'inceste dans les textes là où il était jusqu'à présent tacite entre les membres d'une société? Qu'est-ce que ce désir de l'inscrire dans la loi avec un petit "l" vient dire de la société?

Je me demande vraiment ce qu'il en est de l'ambivalence vis à vis de l'inceste et vis à vis de la figure de l'enfant.

En ce qui me concerne, j'ai donné mon point de vue au long de mes messages, mais pour faire clair : même si l'interdiction est présente de manière tacite entre les membres de la société, je pense mais ce n'est que mon avis que c'est bien à un moment, au moment d'un jugement, la justice, avec un petit ou un grand J, dise et notifie et donc nomme : la victime a été victime d'inceste, l'agresseur est coubable d'inceste, juste que le mot soit dit par une instance qui est en l'occurence celle de la j/Justice, sans pour autant que cela alourdisse la peine.

Après on est parti sur un débat peine de prison/pas peine de prison, certains parlent avec leurs convictions, d'autres de ce qu'ils connaissent sur le terrain pour y avoir travaillé, je trouve intéressant les deux, c'est un débat. Merci en tout cas pour les témoignages de Soma et Soa. C'est vrai que la destitution de l'autorité parentale est déjà un message fort.

Après on peut faire un topic sur "les peines adaptés aux délits" ou encore "le système carcérale français est une vraie catastrophe et manque de moyens, allons voir par exemple chez nos voisins canadiens comment ça se passe".

Sinon en ce qui concerne le soit-disant aménagement de l'oedipe qui évoluerait en fonction de l'évolution des moeurs, je me contenterais de citer Joyce Mc Dougall

Citation :

Quant à la sexualité, tout ce que je peux constater, en tant qu’analyste, c’est que les normes sexuelles changent – mais l’angoisse de castration demeure. Elle a seulement trouvé de nouveaux déguisements.

merci joyce un peu d'oxygène...

je pense que depuis que la justice et le droit existent, ils sont la pour encadrer la vengeance qui pourrait se transformer en vendetta et lier la violence en escalade; a ce propos, meme la loi du talion est un progres par rapport a cela. c'est pour ca que je ne suis pas d'accord avec la surenchere legislative actuelle de plus en plus repressive. parce qu'elle delie le cadre impose par la loi pour privilegier de facon presque unilaterale l'interet de la victime (voir l'omnipresence des temoignages de toute sorte) et l'acte, au detriment de la personne de l'agresseur, tout autant que l'on enferme la victime dans sa plainte et dans son statut de victime. evidemment une victime doit se reconnaitre en tant que telle (et non pas etre reconnue) pour pouvoir historiser et subjectiver ce qu'elle a subi et prendre de la distance par rapport a cela. mais comme le dit gwen (il me semlble), ca c'est le boulot du psy et non pas celui de la justice. apres, selon le psy de caen, toutes ces lois viennent suite aux pressions des associations de victimes, qui incluent seulement des victimes militantes et enfermees dans leur statut de victimes, et excluent completement les victimes resilientes, qui n'y pensent plus et vivent leur vie normale. a mon avis, cela est aussi une consequence historique de la shoah, ou le "peuple elu" etant persecute a l'epoque (je n'emets pas de diagnostic ), en arrive de nos jours a devenir lui-meme persecuteur (voir la situation en palestine), puisqu'il se complait justement dans le statut de victime cherchant a "etre reconnue" en tant que telle, au lieu de depasser une situation si legitimement traumatique qu'il ait subie. desolee si je touche des sujets sensibles, mais il y a des choses qui doivent etre dites a mon avis, cad qu'une victime n'a pas le droit (symboliquement) de se servir de ce qu'elle a subi pour persecuter a son tour son agresseur, sinon c'est ce que l'on appelle la vengeance, qui devient de plus en plus legitime de nos jours malheureusement...

makeda a écrit:

Après on est parti sur un débat peine de prison/pas peine de prison, certains parlent avec leurs convictions, d'autres de ce qu'ils connaissent sur le terrain pour y avoir travaillé, je trouve intéressant les deux, c'est un débat.

moi aussi je parle de mon experience de terrain. je ne sais pas combien d'entre vous ont eu l'occasion de mettre les pieds dans une prison pour pouvoir se prononcer la-dessus en connaissance de cause. moi je le fais chaque semaine depuis 3 ans...

gwenatsiaq a écrit:

oui, et ça procède exactement du repentir dans la sphère morale ou religieuse.

je ne sais pas si on peut associer la prise de conscience d'un deni ou d'une projection (p ex dans le cas de la critique de son delire apres une bda) puisse etre rapprochee du repentir, mais peut-etre qu'effectivement si tu veux, dans le cas ou il s'agit de la culpabilite qui est deniee et projetee, on puisse faire un certain rapprochement. par contre je prefere la rigueur des concepts, que ce soit sur le plan metapsychologique, que sur le plan religieux, ou le repentir designe la metanoia (le changement du nous, nous etant un mot grec signifiant "l'oeil de l'ame", cad la "conversion du coeur", qui est une transformation radicale de la personne vers la tendance de reparation). enfin, on va pas rentrer dans les details dans ce domaine, sinon on s'en sort plus alors en ce qui concerne le culte de la culpabilite, de l'expiation et du masochisme dans le catholicisme, je m'abstiens et c'est peut etre d'ailleurs de la que vient l'exigeance de"punition" a tout prix...

Citation :

c'est pour ca que je ne suis pas d'accord avec la surenchere legislative actuelle de plus en plus repressive.

Je crois qu'ici on est tous d'accord avec ça. Je rappelle ce que j'avais dit plus tôt :

Citation :

Simplement, si les lois et la justice sont nées de sociétés qui ne voulaient plus que les hommes et femmes se fassent justice eux-même (oeil pour oeil dent pour dent tout ça) (et certains feraient bien de s'en souvenir avant vouloir tirer de leur chapeau une loi à chaque fois qu'un fait tragique émotionne la société), il me semble important que les victimes soient reconnues en tant que victimes, et que le délit soit nommé pour ce qu'il est (inceste sur mineur puisque c'est de ça qu'on parle), sans que la solution soit pour autant de jeter le coupable en prison sans autre suivi.

Citation :

excluent completement les victimes resilientes, qui n'y pensent plus et vivent leur vie normale.

Je suppose que celles-ci ne porteront pas plainte. Le fait que l'inceste soit reconnu par le code pénal ne veut pas dire qu'on va réduire toutes les victimes au statut de "j'ai été victime d'inceste", mais simplement permettre à celles qui le désirent d'être reconnues comme tel, le temps du jugement, en espérant évidemment qu'elles ne vont pas se "complaire" dans ce statut comme tu dis, mais que ça va les aider dans le processus de guérison (je sais le terme est maladroit, et que en plus ce n'est pas le rôle de la justice d'intervenir dans quel processus de guérison que ce soit) pour justement passer à autre chose.
Le fait est que dans beaucoup de cas (pas tous bien évidemment), la personne qui abuse a elle-même été abusée dans son enfance, pas de scoop ici. Mais je ne me risquerais pas à faire un parallèle avec la Shoa.

Citation :

moi aussi je parle de mon experience de terrain.

Personne n'a jamais dit le contraire, ou alors j'ai mal lu ?

Citation :

je ne sais pas combien d'entre vous ont eu l'occasion de mettre les pieds dans une prison pour pouvoir se prononcer la-dessus en connaissance de cause.

En ce qui me concerne jamais, je ne prétends pas me prononcer en connaissances de cause, au départ je demandais justement les avis de ceux qui connaissent mieux le sujet que moi pour m'éclairer. Mais je me permets de donner quand même mon avis, en touriste on va dire.

Je veux bien revoir mon point de vue, mais pour reprendre la question de Clémence quant à la pertinence de l'inscription dans le code pénal de l'inceste, j'aurais envie de répondre : pourquoi ne le serait-il pas ? Pour le moment aucun argument ne m'a fait dévier de ma position, mais je reste ouverte au débat

a vrai dire, je ne sais pas trop ce que cela apporterait. la loi punit deja "l'abus sexuel sur mineur de moins de 15 ans par ascendant". ca c'est la precision et la rigueur de la loi. avec l'inceste, on est en plein terrain fantasmatique. qui saurait preciser l'inceste? est-ce que l'ex-belle mere ou l'oncle paralliance etc etc... bref, le mot inceste appartient au domaine psy, dans la realite objective il y a divers liens de parente, des degres varies d'abus sexuels etc...

Toutes les lois (ou presque) sont discutables. Si les lois étaient étaient aussi simple à appliquer, il n'y aurait pas de tribunal, de juge, de jurées et d'avocats (l'accusé étant également défendu).
Si on dit "oh mais c'est compliqué", alors on ne fait pas de loi, et par essence la nature humaine et les délits, c'est compliqué à juger. Mais à un moment il y a des interdits qu'il faut poser, en ce qui concerne l'inceste l'interdit existe tacitement dans la société, ne serait-ce que pour des raisons biologiques si on sort du cadre purement psychanalytique (la consanguinité c'est pas génial), mais même si c'est compliqué, je suis pour que ce soit inscrit dans le code pénal également.

Tu parles de degrés divers d'abus sexuels, ça vaut aussi pour le viol, et pourtant c'est reconnu par la loi.

Quant à ta question :

Citation :

je ne sais pas trop ce que cela apporterait

je suis désolée je vais me répéter : que l'inceste soit reconnu et nommé en tant que tel par l'instance judiciaire.